KURIER-Chefs einst und jetzt: "Wäre ich jung, würde ich wieder Journalist werden"

Das ist unsere Kernfrage. Die Redaktionen sind hoch innovativ, arbeiten hart – und dann kommt eine Influencerin, die mit Schminktipps mehr verdient als ein klassisches Medienhaus mit viel journalistischem Expertentum.

Brandstätter: Das ist schon eine Antwort: Wenn Influencer eine Marke werden können, müssen wir optimistisch genug sein, dass gute Journalistinnen und Journalisten auch eine Marke werden können. Das geht nur mit Transparenz: Wo habe ich meine Informationen her, wie komme ich zu dem Schluss? Also möglichst viele Fakten, möglichst wenig Meinung. Die sollen sich die Leute selbst bilden.

Bei meinem seinerzeitigen Antritt als Chefredakteurin habe ich mir von der KURIER-Redaktion politische Artikel ohne Häme gewünscht. Sind wir an unserem Bedeutungsverlust auch mitschuldig?

Kotanko: Häme hat sicher einen abstoßenden Effekt. Auf der anderen Seite sollten wir uns nicht selbst belügen: Das Publikum will zum Teil diese heftige Auseinandersetzung. Wobei man sich da selbst etwas zurücknehmen sollte. Und was die digitalen Plattformen betrifft: Wir müssen Tempo rausnehmen und mehr reflektieren.

Leider wurden journalistische Inhalte einst zu Marketingzwecken gratis ins Netz gestellt – ein historischer Fehler. Jetzt haben wir den Salat. In den USA gibt es nicht einmal mehr Regionalblätter.

Rabl: Der regionale Journalismus wird überleben, nicht aber die Regionalzeitung.

Gebhart: Das möchte ich unterstützen: Regionaler Journalismus, der die Region kennt und weiß, was dort passiert, wird bleiben.

Kotanko: Aber auch im regionalen Journalismus ist es so, dass die Ausgaben von Montag bis Donnerstag fast inseratenfrei sind. Das funktioniert nur noch am Wochenende. Umso wichtiger sind viele bezahlte Abos.

Brandstätter: Ich will das heikle Thema Medienförderung ansprechen. Wir wollen ja unabhängig sein und ohne Förderung auskommen. Ich glaube jedoch, dass sie gerade in einem kleinen deutschsprachigen Land notwendig ist. Aber nur transparent und nach klaren Kriterien. Ich bin stolz darauf, dass ich damals als Chefredakteur das Wort „Inseratenkorruption“ geprägt habe. Ich habe gefordert, dass damit aufgehört und auch die Parteienförderung reduziert wird. Es sollte stattdessen eine ordentliche Qualitätsförderung geben, die zum Beispiel an Auslandsberichterstattung geknüpft ist.

Rabl: Was die Transparenz betrifft: Es wird doch ohnehin jedes Inserat über 5.000 Euro veröffentlicht. Man kann auf Punkt und Beistrich genau nachlesen, was zum Beispiel die Fellnerei kassiert.

Wolf: Ich drehe mal die Frage um: Warum soll die öffentliche Hand ein Geschäftsmodell finanzieren, das offenbar am Ende ist?

Brandstätter: Unter Bruno Kreisky haben Politik und Medien seinerzeit gleich viel bekommen. Die Medienförderung beträgt noch immer zehn Millionen, die Parteienförderung ein Vielfaches. Natürlich muss es Kriterien geben.

Wolf: Unabhängiger Journalismus, der sich nach Kriterien richten muss, welche die Politik definiert, halte ich für den Beginn des Untergangs.

Rabl: Es geht ja nicht um inhaltliche Kriterien, sondern zum Beispiel um Ressorts.

Brandstätter: Und wir haben ja auch die Konkurrenz des ORF. Wenn es ein Medienunternehmen gibt, das sogar Texte verfasst und online sehr stark ist, ...

Wolf: ... das nächste Problem! ...

Brandstätter: ... eine Milliarde bekommt und noch jede Menge Werbung machen kann, ist das kein fairer Wettbewerb. Den brauchen wir aber. Ein öffentlich-rechtliches Medium ist nur gerechtfertigt, wenn es unabhängig ist und kein Regierungsmedium. Alle Regierungen haben versucht, eines daraus zu machen. Wenn es also so ein Medium gibt, dann müssen private Medien sehr wohl eine Förderung bekommen, aber eben nicht über Inserate.

Im Frühjahr 2023 haben alle Chefredakteure als Protest gegen die den ORF bevorzugende Medienreform ihre Zeitungen mit leeren Titelseiten erscheinen lassen: Wir haben uns nicht durchgesetzt. Können wir trotz der gebührenfinanzierten Gratiskonkurrenz durch den ORF überleben?

Gebhart: Unabhängiger Journalismus ist eine gesellschaftliche Notwendigkeit, um den Fake News etwas entgegenzusetzen. Leider wurde nie geschafft, ein Gesamtpaket zu schnüren, wo der ORF und alle Medienhäuser drinnen sind.

Rabl: Es gibt eine dramatische Schilderung, was die blaue Seite des ORF betrifft. Es ist den Lesern und Zuschauern nur völlig wurscht.

Wolf: Die ORF-Haushaltsabgabe hat das duale System zum Nachteil der privaten Medienhäuser dramatisch verändert. Diese allgemeine Abgabe wird allerdings noch Probleme schaffen, an denen Regierungen zerbrechen können.

Kotanko: Aber vielleicht war die Grundidee des Herausgeberverbandes – wenn man die blaue Seite reduziert, sind die Probleme der Medienhäuser gelöst – falsch. Die Medienhäuser werden nicht darum herumkommen, sich selbst etwas einfallen zu lassen, was über ein Verbot bei einem Mitbewerber hinausgeht.

Wolf: Zum Beispiel eine gemeinsame Vermarktung von Inhalten – eine völlig ketzerische Idee! Warum sind die Verlage nach wie vor in Konkurrenz zueinander und stellen nicht Dinge ins Netz, die die Leute interessieren? Dann könnte man zum Beispiel den Sport vom KURIER nehmen, die Politik von der Presse, vom Standard die Kommentare, von den OÖN das Regionale und daraus ein Paket schnüren.

Rabl: Möglich wäre das schon, aber ist es sinnvoll?

Wolf: Ich sage dennoch: Das alte Konkurrenzdenken der Verlage untereinander ist vorbei. Wenn man die Inhalte nicht gemeinsam vermarktet, wird man verlieren.

Gebhart: Ein Punkt ist noch wichtig: Im Vorjahr haben heimische Unternehmen erstmals mehr für Werbung in Facebook, Google & Co ausgegeben als in österreichischen Medien.

Die Bild-Zeitung hat gerade 200 Mitarbeiter gekündigt und will vieles an die Künstliche Intelligenz auslagern – die nächste große Umwälzung in unserer Branche. Auch der KURIER verwendet ja bereits KI.

Gebhart: Wir verwenden die KI derzeit nur als technischen Hintergrund, um zum Beispiel bei Google gute Zugriffe zu bekommen. Mit unserem Redakteursrat haben wir ein eigenes Papier ausgearbeitet, wie wir künftig mit KI umgehen wollen: zum Beispiel, wie wir ausweisen, wenn ein Artikel KI-erstellt ist. Die KI kann natürlich auch einen Artikel kürzen oder Titelvorschläge machen. Am Ende des Tages entscheidet aber immer ein Journalist über die Veröffentlichung.

Kotanko: Wir stehen hier am Beginn einer Revolution. Es wird, so wie es ein autonom fahrendes Auto gibt, auch irgendwann eine durch KI autonom erstellte Zeitung geben. Unsere Aufgabe und unsere Chance ist es, darüber hinaus eine gut recherchierte und gut erzählte Exklusivgeschichte zu bieten. Das kann die KI nicht.

Und wir müssen auch die Sicherheit der Quellen gewährleisten.

Rabl: Ich bin heilfroh, dass ich mich damit nicht mehr beruflich auseinandersetzen muss, und beneide keinen meiner Nachfolger. Wir können nicht wirklich wissen, was in drei bis fünf Jahren los ist. Es geht um die Verteidigung eines Kerngeschäfts: Das ist der schöpferische, eigenrecherchierte, menschliche Journalismus. Alles andere wird von der KI überschwemmt werden.

Wolf: Man muss sich vor der KI aber nur dann fürchten, wenn man nicht selbst kreative Inhalte schafft. Die KI kombiniert Vorhandenes und Bekanntes – zugegeben: faszinierend. Die KI kann rasch verderbliche Informationen der Routine-Berichterstattung autonom und gut darstellen. Letztlich geht es aber um das Feld der Ökonomie: wie man Qualitätsjournalismus verkaufen kann.

Werden am Ende nur noch ein paar starke journalistische Marken übrig bleiben – und das Mittelfeld, das agenturgetrieben arbeitet, ersetzt die KI?

Rabl: In diese Richtung sind wir unterwegs.

Brandstätter: Ich war ja selbst einige Male in der Ukraine und würde sofort Geld dafür zahlen, wenn mir jemand jetzt 1:1 von dort etwas erzählt. Es geht um persönliche Geschichten. Wir brauchen Menschen, die sich wieder als Reporter verstehen: hingehen, schauen, Fragen – auch unangenehme – stellen. Wenn ich etwas Ketzerisches sagen darf: Ich habe im Zuge des Europawahlkampfes einige Pressekonferenzen gemacht und mich durch ein Team vorbereiten lassen. Aber ich habe keine einzige Frage gehört, die mich auch nur irgendwie in Unruhe versetzt hätte. Als ehemaliger Journalist war ich darüber enttäuscht. Möglicherweise gibt es auch KI-artige Politiker. Aber ich muss etwas „spüren“. Das ist der wesentliche Punkt, auch beim Reporter. Dann werde ich das Medium konsumieren und auch dafür bezahlen.

Kotanko: Das Beispiel mit der Pressekonferenz ist natürlich rührend nostalgisch, weil mittlerweile alle Pressekonferenzen ins Netz gestellt werden. Warum soll der Redakteur also dort hingehen? Angesichts der ausgedünnten Redaktionen ist es ohnehin schwierig, ein Dutzend Pressekonferenzen zu besetzen, die man sich ohnehin im Livestream anschauen kann.

Brandstätter: Aber es waren ja dennoch Journalisten da. Und als ehemaligem Journalisten würden mir immer Fragen einfallen, mit denen man jemanden ein wenig zwicken könnte. Aber da kommt nichts.

Rabl: Ich bin derselben Meinung. Und selbst wenn man mir altem weißen Mann Nostalgie nachsagt, aber so unterpräpariert und so wenig schlagfertig einhakend wie die übernächste Generation meines Lieblingsberufes war man zu meiner Zeit nicht.

Brandstätter: Ist es Angst?

Rabl: Nein, Unvermögen.

Gebhart: So einfach ist es nicht. Es gibt kleinere Redaktionen, und natürlich ist es manchmal auch Bequemlichkeit: Man geht ja eigentlich zur Pressekonferenz, um ein bisschen mehr zu erfahren als das, was dort gesagt wird.

Kotanko: Da hat sich auch umgekehrt viel verändert: Die Zeit, die sich Bruno Kreisky nahm, um mit Journalisten nach der Pressekonferenz zu reden, gibt’s ja nicht mehr.

Ich denke, die kritischen, tollen Fragen bei einer Pressekonferenz zu stellen ist gar nicht mehr so opportun, weil ich die Antwort nicht mit anderen teilen, sondern eine eigene Geschichte recherchieren möchte. Den Exklusivitätsdruck, den es heute gibt, gab es damals nicht. Außerdem sind Journalisten so multimedial wie noch nie: Man schreibt zuerst die schnelle Online-Geschichte, recherchiert für Print, macht einen Video-Aufsager, weil man die Jungen auch erreichen will. Vielleicht hetzen wir uns mit dieser Multimedialität auch ein bisschen selbst zu Tode und verlieren an Tiefe.

Wolf: Das ist der Punkt, wo die KI uns helfen kann. Die verderbliche Information, bei der es egal ist, wie sie präsentiert wird, kann man der KI überlassen. Und wenn man sich beklagt, nichts zu erfahren, dann muss man halt recherchieren.

Es gibt eine Glaubwürdigkeitskrise der Medien parallel zur Politik. Wir sind von Rechts wie Links als „Mainstream-Medien“ und „Lügenpresse“ attackiert worden. Vielleicht waren wir auch selbst mitschuld. Aber das hat unsere Reputation untergraben.

Wolf: Wenn sich Medien zum Erziehungsinstrument machen und den Bürgern vorschreiben, wie sie sich zu verhalten haben, entsteht ein Glaubwürdigkeitsdefizit.

Brandstätter: Das Problem ist, dass man im Netz algorithmengesteuert das zugespielt bekommt, was man ohnehin denkt. Das wirklich Gefährliche an den digitalen Welten ist, dass viele Menschen in ihrer Blase bleiben. Es wäre Aufgabe der Politik, dass diese Algorithmen zumindest offengelegt werden müssen. Da kommt auch das Schulwesen ins Spiel: Ich habe Schülern früher immer gesagt: „Lest den KURIER und noch eine zweite Zeitung.“ Man sollte zumindest die Möglichkeit haben, zu vergleichen.

Kotanko: Natürlich hat es einen Effekt, wenn eine sehr große Partei trommelt, dass euch die Systemmedien belügen und verraten. Wir können dem nur entgegentreten, wenn wir einen fairen Journalismus betreiben und nicht diesen Hasspredigern auf den Leim gehen.

Gebhart: Durch die Corona-Zeit ist da leider noch einmal ein Zacken nach unten gegangen. Der Umgang mit Corona war natürlich schwierig. Die Medien waren da eher auf der sicheren Seite und haben die Maßnahmen verteidigt – auch nicht wissend, wo es hingeht. Und jetzt gibt es die große Debatte: Was war richtig, was war falsch, was war Wissenschaft und was nicht?

Rabl: Entschuldigen Sie, Herr Kollege, aber die Medien waren in dieser Zeit ein Einheitsbrei. Da wurden Leute, die Fragen gestellt haben, viel zu schnell zu Schwurblern erklärt.

Nein, da muss ich den KURIER verteidigen.

Rabl: Mag sein, aber so ist es bei mir als Konsument eben angekommen: dass jede kritische Diskussion in Sachen Corona vollkommen abgeblockt wurde. Dasselbe hat sich 2015 bei der Flüchtlingswelle abgespielt. Es war völlig unmöglich, die Frage zu stellen: „Moment, kommen da wirklich nur Gute?“ Da waren der ORF und die Zeitungen eine einzige Meinungssoße. Das ist der Boden, auf dem der Herr Kickl sein Gift versprüht.

Kotanko: Das stimmt sicher, nur darüber wurden schon selbstkritische Debatten im Journalismus geführt. So ganz würde ich das also nicht stehen lassen.

Wolf: Und im Nachhinein ist man natürlich gescheiter.

Als Chefredakteurin der Pandemie-Zeit habe ich den schlimmsten Shitstorm meines Berufslebens erlebt, weil ich als einziges Medium ein Inserat der Maßnahmen-Gegner zugelassen habe. Als jemand, der für Meinungsfreiheit steht, wollte ich es nicht abwürgen, obwohl wir uns damals – und auch heute – daran halten, was „State of the Art“ in der Wissenschaft ist. In der Redaktion wurde darüber gestritten, und wir hatten Dutzende wütende Abo-Abbestellungen. Ich war also damals nicht sicher, ob es gescheit war, das Inserat zu bringen. Rückblickend war es wahrscheinlich richtig. Ich finde es sehr wichtig, dass wir Journalisten auch unser eigenes Tun reflektieren. Das zeichnet den KURIER aus, uns auch immer selbst zu hinterfragen. Aber Themenwechsel: Wie erreichen wir die Jungen?

Gebhart: Wir versuchen, die Jungen auf den verschiedensten Ebenen anzusprechen – etwa mit Podcasts. Wir reden mit Schülern und Lehrern, um zu erklären, wie unsere Arbeit funktioniert. Aber natürlich werden wir nicht von heute auf morgen eine Jugendzeitung.

Rabl: Es geht wahrscheinlich nur als gemeinsame Anstrengung aller Medien, damit man die Jungen überhaupt einmal für Medien interessiert. In den Schulen müsste Umgang mit Medien gelehrt werden: Es ist ein elementares demokratiepolitisches Thema, in welche Vertrottelung und Verhetzung junge Leute hineinkommen, weil sie mit Social Media nicht zurechtkommen oder sich in die falsche Blase begeben.

Wolf: Da ist die Politik, speziell der Bildungsminister, gefordert!

Rabl: Ja, in Kooperation mit allen Medien.

Gebhart: Wir erwarten auch nicht, dass ein 15-Jähriger gleich ein Abo nimmt. Aber er sollte verstehen, was wir überhaupt tun.

Brandstätter: Man muss vor Jungen authentisch sein, darf nicht anpasslerisch sein. Das habe ich im Wahlkampf gelernt. Mit Vogerltanz werden wir bei den Jungen nicht reüssieren.

Kotanko: Es gibt nur die beiden Möglichkeiten: Dorthin gehen, wo die Jungen sind, also Youtube, Tiktok usw. Und die Medienerziehung, die in Wahrheit Demokratieerziehung ist.