Der Sozialstaat, eine Hängematte?

Der eine, Franz Küberl, führte 18 Jahre lang die Geschicke der Caritas und stellt sich zeitlebens auf die Seite von Nächstenliebe und Sozialstaat; der andere, Christian Ortner, gilt als streitbarer Verteidiger des Neoliberalismus und übt in seiner neuen Streitschrift „Hört auf zu heulen“ (edition a, 16,95 Euro) herbe Kritik am Sozialstaat. Für den KURIER trafen die beiden einander zum Streitgespräch.

KURIER: Herr Ortner, eine der Thesen Ihres Buchs lautet „Hart ist manchmal sozialer als sozial.“ Was meinen Sie damit?

Christian Ortner: Ich antworte mit einem Beispiel: Die meisten Menschen halten gesetzliche Mindestlöhne für gut. Ökonomisch ist aber nachweisbar, dass Mindestlöhne dazu führen können, dass Menschen ihre Jobs verlieren. Es gibt Supermärkte, in denen Mitarbeiter neben der Kassa beim Einpacken helfen. Werden Unternehmen gezwungen, diesen Menschen 1500 Euro zu bezahlen, werden sie antworten: Das können wir uns nicht leisten, dann packt eben keiner ein.

Franz Küberl: Das Ökonomische ist Ihr Metier, da will ich mich nicht verbreitern. Mir geht’s in erster Linie darum, dass die Zahl derer, um die sich die Caritas kümmern muss, nicht steigt ...

Ortner: ... das will ich auch nicht ...

Küberl: ... deshalb muss man darauf hinweisen, was die wirkliche Herausforderung ist. Unsere Schwierigkeit besteht darin, dass die Menschen genug Geld zum Leben haben müssen. Ob Sie, Herr Ortner, in einem Supermarkt einkaufen oder jemand, der 1200 Euro brutto im Monat verdient, ändert nichts an den Preisen im Regal: Sie beide bezahlen dasselbe, es gibt bei Brot und Milch keine Sozialtarife. Insofern müssen wir darauf drängen, dass gerechte Löhne stärker ins politische Bewusstsein kommen. Man muss vom Einkommen leben können. Und da zähle ich auch die Vorsorge für das Alter hinzu.

Ortner: Und doch ist eines der Probleme, dass hierzulande niemand überlegt, ob es Sozialleistungen gibt, die hinterfragt werden müssen. Laut Studien kann eine Familie mit zwei Kids, in der weder Vater noch Mutter arbeiten, aus allen sozialen Töpfen ein Jahreseinkommen von bis zu 24.000 Euro lukrieren. Wenn einer der beiden Elternteile einen Job annimmt, steigt das Familieneinkommen de facto nicht, weil gleichzeitig Sozialleistungen wegfallen. Die Familie wird also fürs Arbeiten bestraft. Für mich ist das ein völlig perverses Anreiz-System.

Küberl: Natürlich ist es nicht klug, wenn Menschen bei Sozialleistungen sofort auf null gestellt werden. Und ohne Zweifel kann man bei den Sozialleistungen noch das ein oder andere weiterentwickeln.

Was zum Beispiel?

Küberl: Ich persönlich bin der Meinung, dass soziale Transferleistungen Teil des zu versteuernden Einkommens sein sollten. Eines darf man bei der Debatte aber nie unterschätzen: Sobald es jemand mit uns zu uns tun bekommt, wird im Gegenzug viel von ihm verlangt. Die Caritas versteht sich als Reparaturwerkstätte des Gesamtkunstwerkes Mensch. Wir versuchen Menschen wieder auf Vordermann zu bringen, aber die Veränderung muss jeder wollen. Wir unterstützen nach Kräften, das ja. Aber zum Arbeitsamt muss jeder selbst marschieren. Den Menschen wird nicht einfach Geld zugesteckt, so läuft das nicht.

Ortner: Die Caritas macht sicher vieles besser, meine Kritik gilt vor allem der staatlichen Sozialbürokratie, die es oft gut meint, aber das Gegenteil erreicht. Menschen mit Behinderung zum Beispiel wird es enorm schwer gemacht einen Job zu finden. Schuld daran ist paradoxerweise der Sozialstaat, der in grenzenloser Güte die Kündigung von Behinderten verbietet – und so jeden Anreiz nimmt, sie überhaupt einzustellen.

Küberl: Sie haben schon Recht, manche Bestimmung darf hinterfragt werden. Mindestens ebenso wichtig ist allerdings, dass wir bei behinderten Mitmenschen mehr auf Fähigkeiten und weniger auf Defizite schauen. Siemens hat zum Beispiel herausgefunden, dass Gehörlose exzellente Techniker sein können.

Ortner: Vorsicht, das ist ein kapitalistisch-marktwirtschaftlicher Zugang!

Küberl: Marktwirtschaftlich ja, kapitalistisch nein. Ein Teil des Problems ist, dass wir uns zu sehr um die Defizite und zu wenig um die Stärken behinderter Mitmenschen kümmern.

Sie befunden der Sozialbürokratie nicht nur im Inland Versagen, Herr Ortner, sondern klagen auch über das grandiose Scheitern der Entwicklungshilfe im Ausland. Warum eigentlich?

Ortner: Weil in beiden Fällen derselbe Mechanismus wirkt: Jeder fühlt sich gut, wenn er einem Bettler zehn Euro zusteckt. Nachhaltiger wäre es, würde ich dem Bettler den Stellenteil des KURIER in die Hand drücken. Aber wenn ich das laut sage, werde ich als neo-liberaler Unmensch bezeichnet. Ähnlich ist es bei der Entwicklungshilfe. In Österreich fühlt sich jeder gut, wenn er Kleidung für die Kinder in Afrika spendet. Afrika hatte bis in die 70er Jahre eine hochwertige Textil-Industrie. Dann kamen die guten Menschen aus Europa, haben ihre Gebraucht-Fetzen zu Millionen abgeworfen und die Industrie ruiniert. Niemand hatte böse Absicht, aber die Mechanik ist fatal.

Küberl:Das sehe ich differenzierter. Man kann nicht einfach sagen: ,Gebrauchte Kleidung darf nicht verschickt werden, sie zerstört alles.“ Ich bringe ein Beispiel: In Tansania verdrängt hochwertigere europäische Gebrauchtkleidung chinesische Ware, die nach zweimaligem Waschen die Farbe verliert. Außerdem entstehen durch importierte Gebrauchtwaren vor Ort Jobs im Handel. Die relevante Frage ist: Dient eine Maßnahme dazu, dass Leute eine Chance haben unter menschenwürdigen Bedingungen zu Hause zu leben. Wir Österreicher müssen alles tun, damit man in Afrika gut leben kann. Einen eisernen Vorhang zu bauen und Flüchtlinge vor den Mauern verbluten zu lassen ist keine Lösung.

Ortner: Vorsicht, Herr Küberl! Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich. Der eiserne Vorhang war ein Instrument zur Unterdrückung der eigenen Menschen.

Küberl: Zur Abschottung gegen Freiheit.

Ortner: Den eisernen Vorhang mit der Außengrenze Europas zu vergleichen, halte ich für zynisch den Tausenden Opfern gegenüber, die dort gestorben sind. Diese Menschen haben ihr Menschenrecht auf Freiheit gefordert. Das kann man nicht mit einer illegalen Einwanderung in die EU vergleichen.

Küberl: Das bleibt ihnen unbenommen. Faktum ist: Tot sind beide – die, die in die Freiheit leben wollten, und die, die heute aus der Armut flüchten. Das Ergebnis ist das gleiche.

Ortner: Eben nicht! Es ist nicht das Gleiche, ob ich jemanden ein- oder aussperre. Es ist ein Unterschied, ob ich in einen Juwelierladen einbreche oder ihn mit guten Türen sichere. Ihr Vergleich ist unmoralisch.

Küberl: Wir können uns aber nicht auf den Standpunkt zurückziehen: Wenn die Leute freiwillig aus Afrika fortgehen, ist es ihr Pech, wenn sie im Meer ersaufen. Wir müssen kurzfristig mithelfen, die entsetzliche Schlepperei zu unterbinden. Abschotten und die Hände in den Schoß legen ist zu wenig.

Kürberls Karriere im Rückblick