BVT-U-Ausschuss: Raue Sitten bei Aussage von Ex-BVT-Mitarbeiterin
Der Aktenwagen der ÖVP kündigt die heutigen Themen an. "ÖVP-Netzwerke" werden nicht erwähnt.
Die Hausdurchsuchungen in der Causa BVT sind vom Untersuchungsausschuss akribisch untersucht worden. Als nächsten Punkt wollen die Abgeordneten nun dem angeblichen schwarzen Netzwerk im BVT auf die Spur kommen.
Dafür war am Dienstag die angebliche „Du-Freundin“ von Ex-Innenministerin Johanna Mikl-Leitner, die in der BVT-Affäre als Hauptbelastungszeugin über die Zustände im Nachrichtendienst aufgetreten ist, Ria-Ursula P., geladen. Die zentrale Frage: War P. ausreichend qualifiziert für den Job, oder gab es eine politische Intervention?
Die Wirtschaftspsychologin startete ihre Karriere im BVT als Praktikantin und erhielt nach neun Monaten einen Job als operative Analystin. BVT-Chef Peter Gridling sagte über P. aus, sie sei „über Intervention des Kabinetts ins BVT gestoßen“. „Stimmt nicht“, widerspricht die Zeugin, „das braucht man vielleicht für einen Sektionschefposten, aber nicht für meinen Job“, antwortete P. – interessante Erkenntnis der Zeugin, ihres Zeichens auch Tochter eines ehemaligen nö. Landespolitikers und Ehefrau eines hohen Beamten im Außenministerium.
Bevor sie das Praktikum im BVT antrat, traf sie sich mit der damaligen Innenministerin Mikl-Leitner. Diese habe sie vier bis fünf Mal darauf aufmerksam gemacht, dass man „auf sie sicher schauen werde“. Damit meinte Mikl-Leitner, dass gerade P. mit Argusaugen beobachtet werde.
So war es dann auch. Schnell kam es im BVT zu Zerwürfnissen mit P. Eine Mitarbeiterin fühlte sich übergangen, weil P. die Planstelle ohne die nötige Qualifikation erhielt. Das verwundert nicht. Denn die Antworten, die P. lieferte, muteten bizarr an. So sehr, dass der Vorsitzenden Doris Bures die Geduld riss, und sie die Auskunftsperson mit den Worten ermahnte, sie „solle auf Gestiken verzichten und die Fragen beantworten, dafür braucht sie ohnehin viel Konzentration“.
Dritte Zeugin sieht BVT durch "Nichtsahnende" überschwemmt
Als dritte und letzte Zeugin ist am Dienstag BVT-Mitarbeiterin Sandra R. befragt worden. R. sollte zu mutmaßlich politischen Postenbesetzungen im BVT Auskunft geben. Der Polizistin war es öfters ein Dorn im Auge, wenn Kollegen nach ihrer Wahrnehmung nicht geeignet oder ausgebildet für ihre Funktionen im Verfassungsschutz waren.
In einem E-Mail schrieb die Chefinspektorin etwa, "dass Nichtsahnende das BVT überschwemmt haben". Wie solche Personen ins BVT gekommen seien, könne sie nicht beurteilen, sagte R., die nach Eigenangaben 1991 als erste Frau die Polizeischule absolviert hat und stolz in Uniform im Ausschuss erschien.
Von ihrer Einschätzung nicht ausgenommen ist auch der ehemalige Spionagechef Bernhard P., Beschuldigter in der BVT-Affäre. "Er ist ein netter Kerl", meinte R., aber sie habe es so empfunden, "dass er für die Leitung des sensibelsten Referates in der operativen Abteilung nicht die beste Wahl war". Die BVT-Beamtin bezeichnete den Spionagechef in dem E-Mail als "unantastbar" - wegen seiner "Beziehung zur ÖVP". Es sei bekannt gewesen, dass P. vorher Parlamentarier war und viele im Minister-Kabinett kenne. Wenn Bernhard P. Weisungen zunächst nicht ernst genommen habe und das dann vom Tisch war, habe es Gerüchte gegeben, dass er es sich "gerichtet" habe, sagte R. Sie sprach in ihrer Befragung allerdings sehr oft von "Bassena-Gerüchten".
Aufhorchen ließ R. mit der Aussage, dass der ehemalige Innenminister Ernst Strasser (ÖVP) "bei uns der Polizei-Zerstörer genannt wird", weil er Verwaltungsbeamte und Polizisten vermischt habe. Das führe zu Konflikten, "weil im operativen Bereich Leute ohne entsprechender Ausbildung arbeiten". Eine gewisse Anzahl an Unqualifizierten "druckt man noch durch", aber "wenn die Dummheit genügend große Ausmaße angenommen hat, dann wird sie unsichtbar", sagte R. mit Verweis auf ein Zitat vom Schriftsteller Bertolt Brecht.
Gridling kommt am Mittwoch
Mit der Befragung von R. endete ein langer Ausschuss-Tag, am Mittwoch geht es mit Verfassungsschutz-Chef Peter Gridling und der Leiterin des Extremismusreferates, Sibylle G., weiter.
Der Liveticker zum Nachlesen
BVT: Tag 20 im Liveticker
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Pilz hatte Fragen, aber R. wusste dazu nichts. Hofenauer hat nichts mehr, Strauss auch nicht. Es ist vorbei
Danke fürs dabeisein. Ich gehe nach Hause.
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Dritte Runde
Hofenauer haut in Runde 2 kurz festgestellt, wie Bestellungen im BVT ablaufen. Ergebnis: Entscheiden tut in der Regel das Innenministerium, auch wenn es internen Prozessen dabei folgt.
Jenewein lässt feststellen, was R. von Edis hält. Sie sagt, sie mochte es anfangs nicht, ist jetzt aber froh, dass man es hat, weil alles im Programm nachvollziehbar ist. Es sei zwar weniger komfortabel, aber Sicherheit habe eben ihren Preis.
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Pilz ist dran
"Darf ich mir noch ein Red Bull holen", fragt R. - Pilz sagt, etwas anderes wäre ihm lieber, aber "sie tun sich das ja selbst an."
Scherze beiseite.
Was für 28.000 Akten waren das, die 2015 skartiert werden mussten? - "Bunt gemischt!"
Waren viele Personen-bezogene Akte dabei? - "Glaublich, ja."
Bei P. seien Akten gefunden worden, seien das Akten von damals? - "Das kann ich unmöglich sagen."
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Krisper
Sie fragt zu den nunmehrigen Befugnissen von Nicht-Polizisten, die nun Informanten führen dürfen. - "Lex P.", sagt sie dazu. Sie hält wenig davon.
Das was vorher Pilz fragte wurde gesetzlich nämlich nachträglich erlaubt.
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Jenewein fragt
Welche dienstlichen Unzulänglichkeiten R. bei P. einfallen? - Er habe zum Beispiel E-Mails statt Nachrichten im EDIS-System geschickt entgegen der Anweisungen.
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Runde 2: Androsch
Wie R. die vorhin anwesende P einschätzte? - "Ich mag sie als Person, bin immer gut mit ihr ausgekommen. Bin aber auch der Meinung, dass sie für diese Planstelle nicht bestens qualifiziert war."
Hatten Sie den Eindruck, dass es eine politische Intervention gegeben haben könnte? - "Ja."
Woran macht sich das fest? - "Darf ich mich kurz beraten?" Das tut R. jetzt zum allerersten Mal nach fast zwei Stunden Befragung und nach 15 Sekunden sagt sie: Es habe auch einen anderen Mitarbeiter gegeben, der dafür sehr gut geeignet gewesen wäre und sich wohl Chancen ausgerechnet hätte bei einer Ausschreibung. Dann sei aber P. ohne Ausschreibung und Interessentensuche einfach damit betraut worden.
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Ofenauer will wissen, wie R. das Betriebsklima im BVT beschreiben würde. - "Es gibt bessere." Einen Knackpunkt habe es unter Ernst Strasser gegeben. "Der Polizeizerstörer", werde Strasser in Polizeikreisen genannt.
R. zitiert in weiterer Folge zum Thema Betriebsklima dann Brecht: "Wenn die Dummheit genügend große Ausmaße angenommen hat, dann wird sie unsichtbar."
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Die Fragen gehen an die ÖVP
Es geht wieder an die Qualifikationen von R.. Was könne der höchste Posten einer Person mit R.'s Ausbildung sein? "Der Posten, den ich einnehme."
In welchen Bereichen brauche es unbedingt Polizisten? - "In der gesamten Abteilung 2 (Informationsbeschaffung und Vermittlung). Ausnahme vielleicht beim Leiter der operativen Analyse." In den anderen Abteilungen wäre das nur peripher erforderlich.
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Pilz fragt über die Kontakte zwischen Amon und P. - und das auch im Bezug auf die Causa Lansky.
R. kann dazu nichts sagen. Pilz führt aber durch eine Geschichte.
Wenn es zwischen 2014 und 2018 197 Aufwendungen für Quellen gab, wissen Sie etwas darüber, ob P. das mit der zuständigen Beamtin abgesprochen hat? - "Kann ich nicht sagen."
Waren Sie mit der Abrechnung betraut? - "Ich nicht, mein Stellvertreter. Der hat die Abrechnungen entgegengenommen und nur die sachliche Richtigkeit überprüft. Genehmigt wurden sie von Abteilungsleiter. "
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Pilz (Jetzt) ist dran
Seine Befragung läuft auf die Essenz hinaus, ob P. Vertrauenspersonen und Informanten führen hätte dürfen. R. verneint.
Pilz fragt, wie dann 197 Aufwendungen dafür zusammenkommen haben können und warum P. diese geführt hätten? - "Das kann ich ihnen nicht beantworten."
P. habe auch Amon als Quelle geführt. Wisse R. etwas darüber? - "Nein."
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Es habe eine E-Mail von R. gegeben, in der stünde, eine zynische Bemerkung über Persönlichkeiten, "mir offenbar bester Führungsqualität", die sich offenbar ewige Immunität erarbeitet hätten. - R. liest die E-Mail vor und wirkt dabei etwas stolz. Dann sagt sie, dass eine "politische Gesinnung allein ist nichts Schlechtes, solange sie nicht in die Arbeit und schon gar nicht in eine staatspolizeiliche einfließt".
Aber wer war da in ihrem Sinn? - "Ich hab das allgemein und nicht nur aufs BVT bezogen gemeint."
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Krisper (Neos)
Welche 5 Prozent des Konvoluts sind nicht gelogen? - "Ansätze. Wer wo Dienst macht. Dass es zeitweise zu politischen Entscheidungen kam. Davon ist aber auszugehen, weil es immer so ist."
Haben Sie Wahrnehmungen zu parteipolitisch motivierten Besetzungen? - R. hatte über die Jahre schon immer wieder den Eindruck, dass Planstellen nicht üblich besetzt wurden. Mit Ausschreibung, Interessentensuche und einem Bericht des Vorgesetzten - oder mit einem Hearing.
Haben Sie die Wahrnehmung gemacht, dass sich Personen nicht bewerben, weil eh klar war, wer es wird? - "Konkret nicht. Aber auch das ist üblich. Weil wenn jemand dienstzugeteilt wird und eine Aufgabe ein Jahr wahrnimmt und erst dann die Stelle ausgeschrieben ist, bewerben sich viele nicht mehr."
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Jenewein (FPÖ) übernimmt
R. hat dann bei der Androsch-Befragung auch bei einer weiteren Besetzung vermutet, dass P. Kontakt zum Kabinett hatte.
Der FPÖ-Politiker fragt, ob eine andere E-Mail von R. eine dienstliche Nachwirkung für R. gehabt hat. - "Selbstverständlich. Z. habe ihr kommuniziert, dass sie im BVT keinen Platz mehr hätte. Ich habe dann gefragt, warum? Weil ich die Wahrheit schreibe? Ihr wurde geantwortet, sie sei nicht mehr vertrauenswürdig. Es sei dann aber nichts mehr passiert."
Habe diese Mail eine Auswirkung, dass es zu keiner Bestellung gekommen ist? - "Das kann ich nicht beurteilen."
Jenewein wechselt dann das Thema. Es geht um Aktenskartierungen. Was sei ihre Sicht der Dinge auf die Causa mit 15.000 unskartierten, eigentlich skartierungspflichtigen Akten? - "Primär muss ich sagen, dass ich da sachlich nicht kompetent bin." Sie glaubt, dass es möglicherweise lange technische Probleme gegeben habe, die den Rückstau verursacht haben.
Jenewein wechselt noch einmal das Thema. Warum habe R. die Verrechnung der Arbeitszeit von P. überprüft? - Sie müsse eine monatliche Gesamtstatistik erstellen Ihr Abteilungsleiter wollte dann eine Aufstellung über einzelne Mitarbeiter, um steuernd eingreifen zu können. P. habe sich darüber beschwert, dass er kontrolliert wurde.
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Was ist ihre Einschätzung zum Hearing von Oliver L.? - "Wie lange haben wir heute Zeit?"
R. holt sich erstmal ein Red Bull.
"Ich glaube, es war 2016. Bernhard P. wollte die Stelle mit L. besetzen. Die operative Leiterin wollte ein Hearing." Dort war sie Schriftführerin. Sie glaubt, dass es 8-9 Bewerber gewesen seien und zählt auf, wer alles dort war. Alle Bewerber seien gehört worden, aber die Entscheidung am nächsten Tag gefallen. Sie habe bis 5 in der Früh die Protokolle getippt. Und als sie wieder gekommen sei, hätten M. und P. für L. und Oberst H. für einen externen Bewerber gestimmt. Sie habe dann gehört, dass P. für seinen Bewerber im Kabinett interveniert hätte. Deshalbe habe Sie abgebrochen, denn "für solche politischen Spielchen" stehe sie nicht zur Verfügung.
Dann war R. zwei Wochen krank und plötzlich sei die Stelle nicht besetzt sondern an andere Stelle umgeschichtet worden.
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Warum Sie Bernhard P. "unantastbar" genannt habe? - "Wegen seiner Beziehung zur ÖVP", schätzt R..
Es sei bekannt gewesen, dass P. ehemaliger Parlamentarier war. Es habe immer wieder Fälle gegeben, dass P. Anweisungen nicht ernst genommen hat und das am nächsten Tag vom Tisch war. Das habe sie immer wieder von anderen gehört. Etwa von W.. Auch von Z.. Das könne aber Bassenatratsch sein, das festzuhalten ist R. wichtig.
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Androsch (SPÖ) eröffnet Runde 1
Könne Sie sich erklären, warum bei ihr als langjährige rechter Hand von Z. keine Mails sichergestellt hat? - "Nein. Dafür bin ich zu unwichtig", mutmaßt R..
R. schreibt offenbar gerne E-Mails. Wieder legt ihr Androsch eines vor, wo sie an Bernhard P. schreibt, dass "Nichtsahnende das BVT überschwemmt haben". - Das sei ihre persönliche Einschätzung aus den letzten Jahren, sagt R.. Viele hätten nicht gerade den Eindruck vermittelt, dass sie besonders gut dafür ausgebildet seien, sagt sie.
Wie seien solche Personen in das BVT gekommen? - "Das kann ich nicht beurteilen." Als Beispiel nennt sie dann, dass viele Verwaltungs- und Vertragsbedienstete aufgenommen wurden. Es gebe da ein anderes Dienstrecht als für Beamte bei Verfehlungen.
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Angesprochen auf eine E-Mail von ihr an Bernhard P., wo sie von ungenehmigten Observierungen seinerseits schreibt: "Ich bin eine sehr direkte Persönlichkeit und nicht sehr diplomatisch veranlagt." Es habe Gerüchte gegeben, dass P. den Direktor Gridling observiert hätte. Ich habe mich veranlasst gesehen, ihm darüber zu schreiben.
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Haben Sie das Konvolut gelesen? - "Ja."
Wann haben Sie das erste Mal davon erfahren? - "Sicher erst nach der Hausdurchsuchung. Genau kann ich es nicht mehr sagen."
Wissen Sie, wer es verfasst hat? - "Nein, würde ich aber gerne."
Wir alle.
"Ich hab es gelesen aber nicht studiert. Es hätte mich zu sehr aufgeregt. Einige Passagen kamen mir ansatzweise bekannt vor. Aber 95 Prozent sind für mich gelogen."
Es gibt auch Vorwürfe gegen Sie. Was können Sie dazu sagen? - "Ja, natürlich. Ich verwehre mich stricktest dagegen. Ich habe mir auch rechtliche Schritte vorbehalten, weil nichts davon der Wahrheit entspricht." Deshalb habe Sie dann auch die restlichen Seiten nicht mehr gelesen, weil sie das sehr aufgeregt hat.
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Kann R. die Kompetenz von Bernhard P. einschätzen? - "Das steht mir nicht zu. Ich habe Einschätzungen. Die sind kein Geheimnis. Ich mag ihn persönlich als Mensch. Er ist ein netter Kerl. Dienstlich - ich bin 19 Jahre bei der Polizei ... Ich persönlich habe empfunden, dass er für die Leitung des sensibelsten Referates nicht die beste Wahl war."
Die Beziehung zu Z.? - Er war acht Jahre mein Referatsleiter. Ich habe ihn tatkräftigst unterstützt.
Frau G.? - "Sie ist schon sehr lange im Geschäft. Hat einen Aufstiegslehrgang gemacht, der einem Jus-Studium gleichzusetzen ist. Man muss ihr wirklich lassen, dass sie irrsinnig engagiert und motiviert ist und sie lebt für den Beruf. Sie hat sich viel Wissen angeeignet und hat sich weitergebildet. Aber sie ist auch keine Polizistin."
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Verfahrensrichter Strauss legt los. Frau R. rekonstruiert, wie sie als erste Frau die Polizeischule absolviert hat und dann in die Vorgängerorganisation des BVT und schließlich im BVT landete. Sie ist in der Abteilungsleitung. Als solche soll sie den Abteilungsleiter und seinen Stellvertreter laufend unterstützen.
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Sandra R.
Die Auskunftsperson ist in Polizeiuniform erschienen. Sie soll zu Datenverwendung, Organisation und Auswirkungen sprechen.
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Es kommt nun Auskunftsperson Sandra R. aus dem Innenministerium
Es wäre nicht wahnsinnig schlimm für mich, wenn das schnell gehen würde.
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Die nächste Auskunftsperson kommt um 17:15.
Das wird a hoate Partie.
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Krainer (SPÖ) führt die nächste Auseinandersetzung zwischen P. und einem Abgeordneten. Es geht um den Ort des Gesprächs mit Kickl. P. sagt, es sei ein Hin und Her gewesen.
Jenewein (FPÖ) verzichtet auf Fragen.
Krisper (Neos) fragt, welche Gerüchte es um W. gab. - P.: "Im BVT gab es so viele Gerüchte. Schauen Sie, ich will über jemanden anderen nichts sagen. Gerüchte sind ja auch Gerüchte. Wenn ich sie bestätigen könnte, wäre das etwas anderes."
Wie eng kennt ihr Mann Kloibmüller? - "Beruflich. Also er war noch nicht bei uns zum Essen."
Zadic (Jetzt): Wie haben Sie sich auf den heutigen Tag vorbereitet? - "Das ist nicht Gegenstand der Befragung."
Bures: "Bitte beantworten Sie die Frage!"
P.: "Ich habe mir die Aussagen vom letzten Mal durchgelesen und gedacht, ich lasse das auf mich zukommen."
Haben Sie mit Vertrauenspersonen etwas durchgesprochen? - "Ja."
Was? - "Das ist meine Sache."
Nein, das ist unsere Frage. - "Wir haben besprochen, welche Zeugenvernehmung es gibt, was ich da gesagt habe und über die Anzeigen."
Haben Sie mögliche Fragen besprochen? - "Ich weiß ja nicht, was mich fragen."
Hat die Vertrauensperson Ihnen Fragen vorgelegt? - "Nein."
War sonst jemand anwesend? - "Nein."
Haben Sie über mögliche Antworten gesprochen? - "Er hat gesagt, möglichst wahrheitsgetreu aus meinem Gedächtnis zu antworten und es sagen, wenn ich etwas nicht genau weiß."
Haben Sie Inhaltliches besprochen? - "Wir haben besprochen, was letztes Mal war. Insofern schon."
Haben Sie mit noch jemandem gesprochen? - "Mit meinem Mann und meiner Familie."
Über den Inhalt? - "Nein, darüber wie ich mich verhalten soll und wie es sein wird."
Sonst mit jemandem? - "Ich habe ab und zu eine Bemerkung über den U-Ausschuss gemacht, aber nicht über den Inhalt."
Auch mit Beamten? - "Kann sein."
Die Fragezeit von Zadic ist vorbei.
Bures: Herr Strauss, haben Sie eine Fra ...
Strauss: "NEIN DANKE!"
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Die Stimmung erreicht Rekordkälte. Graf ist extrem grantig auf P.. Die beginnt wiederum mit "Ich sage Ihnen mal was." Woraufhin Graf sagt: "Sie dürfen mir jetzt einmal zuhören." Dann empfiehlt Graf ihr, das Wort "Psychologie" aus ihrem Wortschatz zu streichen. P. ist empört.
Graf: Sind Sie jemand, der Entscheidungen aufgrund ihres Bauchgefühls trifft? - "Nein"
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Graf (ÖVP) beginnt
Amon macht dann einen Zwischenruf, dass die Vertrauensperson zu viel Einfluss auf die Antworten von P. nimmt. Es werde ihr teilweise vorgesprochen. P. und ihre Vertrauensperson werden ermahnt. Und Bures ermahnt P. dann auch noch scharf für eine Handbewegung.
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RUNDE 3!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Die zweite hat also nur 40 Minuten gedauert. Eine kommt hier noch, dann ist noch ein Zeuge geladen.
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Zadic (Jetzt) ist dran
Sagt Ihnen der Name Oliver L. etwas? - "Er war in der Nachrichtendienst-Abteilung", aber es habe keine Beziehung zu ihm gegeben. L. hätte bei der Datenschutzbehörde eine Beschwerde gegen P. eingebracht.
Warum? - "Wegen angeblicher Weitergabe von Daten."
Während Sie im BVT waren oder danach? - "Der Zeitraum ist nicht genau definiert. Die Beschwerde wurde erst nachher eingebracht."
Haben Sie sich jemals über ihn beschwert? - "Ja. Ich war in der Asiengruppe und Bernhard P. wollte mich in die Türkengruppe versetzen. L. war dort Leiter. Es war ein Wirrwarr und gab keine konkreten Anweisungen. Die Zusammenarbeit mit L. war allgemein etwas problematisch."
Wie kam Herr L. zu seinem Posten im BVT? - "Nein. Nein. Hat mich eigentlich auch gar nicht interessiert."
Haben Sie Wahrnehmungen, dass er über politische Einlussnahme dazu gekommen ist? - "Nein."
Bernhard P. hat offenbar Personalakten von Ihnen an H. weitergegeben. Haben Sie Wahrnehmungen, dass er unberechtigterweise andere Daten weitergegeben hätte? - "Nein. Mir hat H. das damals erzählt und später auch gesagt, das war nicht so."
Haben Sie Wahrnehmungen, dass es zu Postenschiebungen im BVT aufgrund politischer Zugehörigkeit gekommen ist? - "Nein."
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Krisper (Neos)
Sie haben sich beim letzten Mal beim Ort des Kickl-Treffens geirrt. Gibt es noch andere Aussagen, bei denen Sie sich geirrt haben. - "Nein, das tut mir leid." (P. hat den FPÖ-Klub mit der FPÖ-Parteizentrale verwechselt.)
Bei wem haben Sie sich beworben? - "Bei der Personalabteilung. Ich glaube, ich wusste den Namen, weil er im Internet steht."
Es gibt ein langes Gespräch über die Anrechnungen von Vordienstzeiten. Es ist Lebenszeit, die niemand zurückbekommt.
Sie waren in Abteilung 4 - P.: "fälschlicherweise" - dann in Abteilung 2 und dann wieder in Abteilung 4, was haben Sie dort gemacht? - "Nichts." Es sei ein leeres Kammerl ohne funktionierenden Computer gewesen. "Es war schwierig." Sie hätte Recherchen machen müssen, aber habe keinen Zugangscode für den PC mehr gehabt. Ein paar Tage später sei sie in Karenz gegangen.
In der Krone habe P. die Angst geäußert, dass man ihr ein "Rauschgiftgschichterl" unterjubeln würde, damit sie unglaubwürdig werde. Habe sie das gesagt? - "Ja." Aber es sei Gegenstand einer Ermittlung der Staatsanwaltschaft.
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Jenewein (FPÖ)
Ist es normal, dass man in einem sensiblen Bereich wie dem BVT als Praktikant anfängt? - "Ich weiß nicht, ob das üblich ist. Bei mir und Frau H. war das so und wir sind natürlich sicherheitsüberprüft."
Keine weiteren Fragen.
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Let's fetz.
"Ich habe nicht den Eindruck, dass dieser Ausschuss zur Wahrheitsfindung beiträgt", sagt P..
Bures ermahnt sie, dass diese Bewertung nicht ihre Aufgabe sei.
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Es geht weiter mit Androsch (SPÖ)
Wer hat Sie zum Temin mit der Krone veranlasst? - "Ich wollte das."
Hatten Sie den Kontakt schon vorher? - "Ich habe das gemeinsam mit meinem Vater organisiert."
Sie haben Bernhard P. als unkoordiniert beschrieben. Ist er organisiert? - "Nein"
Sind Sie organisiert? - "Zumindest mehr als er."
Wo ist die FPÖ-Parteizentrale, wo Sie sich angeblich mit Kickl getroffen haben? Hinter dem Parlament? - "Ja"
Das ist der FPÖ-Klub. - "Achso."
Androsch verlangt nach Terminen für das Gespräch und die Aussagen vor der Staatsanwaltschaft.
Es folgt ein Schlagabtausch, der schwierig zu beschreiben ist. Es wird im Medienraum sehr laut gelacht. Dabei belasse ich es. Weil so richtig substantiell weiterbringen tut uns das gerade nicht.
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Graf (ÖVP) startet Runde 2
Graf hinterfragt die Qualifikation von P.: Sie habe die Eignung von ihrem Vorgesetzten Berhnard P. als Führungsperson in Frage gestellt. Ria-Ursula P. beharrt auf ihrer Qualifikation.
Ich bin nicht sicher, wie uns das gerade weiterbringt.
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Nach 150 Minuten ist Befragungsrunde 1 vorbei.
Ohjeohje.
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Glauben Sie, dass Gridling sich die Intervention zu Ihren Gunsten an den Haaren herbeigezogen hat? - "Ich glaube nicht, dass man eine Intervention braucht, um Verwaltungspraktikantin zu werden." Vielleicht als Sektionsleiter oder für eine höhere Position.
Sie glauben nicht, dass Johanna Mikl-Leitner auf Sie geschaut hat? - "Nein sie hat gesagt, dass andere auf mich schauen werden" (P. meint hier zur Klarstellung sinngemäß, dass sie missgünstig beäugt werden würde, nicht dass für sie gesorgt würde.)
Gab es Streit zwischen Ihnen und H.? - P. sagt, sie versteht "als Psychologin" schon, dass Auskunftsperson H. verärgert darüber sei, dass P. zuerst die Planstelle bekommen hätte. H. habe gefunden, dass ihr die Planstelle zusteht, sie sei schon "bös" auf P. gewesen.
Zadic legt eine aufgebrachte E-Mail von P. an Bernhard P. vor. Wie war Ihr Verhältnis zu ihrem Vorgesetzten P.? - "Er war mein Vorgesetzter, es gab kein persönliches Verhältnis. H. hat gesagt, dass er ihr meinen Personalakt gezeigt hat."
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Warum haben Sie Lett kontaktiert und nicht direkt die Staatsanwaltschaft? - "Naja. Erstens weiß ich nicht, was genau Sache war. Es kam ja auch nicht zu einem Gespräch."
Was haben Sie mit Lett besprochen? - "Ich weiß es nicht. Aber scheinbar habe ich das mit Kloibmüller erwähnt."
Andere Dinge auch? - "Ich kann mich nicht erinnern, was soll ich tun?"
Haben Sie öfter als nur einmal telefoniert seit Februar? - "Ich glaube nicht. Ich weiß es nicht."
Wie gut kennen Sie Herrn Kloibmüller? - "Nicht sehr gut, über meinen Mann."
Aber Sie kennen ihn persönlich, haben ihn persönlich getroffen? - "Ja, ich weiß wie er ausschaut, habe mit ihm gesprochen."
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Zadic (Jetzt) ist die letzte in der ersten Runde
Wann hatten Sie das letzte Mal Kontakt mit jemandem aus dem Kabinett des derzeitigen Innenministerium? - "Auf alle Fälle nicht nachdem ich hier war. Ich weiß es wirklich nicht."
Bekannt ist, dass sie am 16. und 20. Februar Kontakt hatten. Hatten Sie nach der Hausdurchsuchung Kontakt? - "Nein, ich wüsste jetzt nicht, warum."
Mit sonst jemandem aus dem Innenministerium? - "Ich habe mit dem Verbindungsbeamten aus Bangkok telefoniert, das zählt auch zum Innenministerium. Aber das wird sie nicht interessieren."
Keinen Kontakt mit Lett seit Februar? - "Nein, ewig lang nicht." Wieder kann sich P. nicht genau an den Termin erinnern.
Kloibmüller? - "Nein. Wir kennen einander auch nicht so gut."
Zadic legt ein Dokument vor. Ein Schreiben von Lett an die Staatsanwaltschaft: Frau P. habe ihn am 26.4. angerufen und mitgeteilt, dass Kloibmüller versucht hatte, mit ihr und ihrem Mann Kontakt aufzunehmen? - P.: "Ja, das stimmt, er hat versucht meinen Mann anzurufen. Aber es ist zu keinem Telefonat gekommen."
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Haben Sie um Diskretion gebeten, dass Gespräch mit Goldgruber und Lett nicht nach außen dringt - oder umgekehrt? - "Das weiß ich jetzt nicht mehr."
In der Aussage von Generalsekretär Goldgruber vor dem U-Ausschuss hat dieser gesagt, Frau P. wollte, dass man das vertraulich behandelt. - "Es kann schon sein, aber ich erinnere mich nicht."
Warum sind Sie in der WhatsApp-Gruppe auch nach Beginn der Karenz geblieben? - "Ich wollte das behalten, um es zu dokumentieren."
Warum haben Sie keine Anzeige erstattet oder sich an jemanden gewandt, als Sie noch im BVT waren? - "Ich habe es schon den Kollegen gesagt, dass sie das bitte lassen sollen."
Wie ist Ihr Verhältnis zu Johanna Mikl-Leitner? - "Ich kenne sie schon sicher 30 Jahre."
Sind sie per Du? - "Ja. Ich glaube die Frau Mikl-Leitner ist mit vielen Menschen per Du, aber auch mit mir."
Haben Sie Ihr Stoffe aus Asien geschickt? - "Ja."
Haben Sie mit ihr über Ihre Berufswünsche gesprochen? - "Ich habe ihr schon von meiner Bewerbung erzählt. Es wäre komisch gewesen, es ihr nicht zu erzählen. Es ist in meinem Alter auch nicht so üblich, sich in meinem Alter als Praktikant zu bewerben." Mikl-Leitner habe P. gewarnt, dass auf sie besonders geschaut werden würüde. Sie müsse womöglich besser als andere sein. "Offenbar konnte Sie in die Zukunft schauen."
Was sage Sie zu Gridlings Aussage, dass sie per Ministeriums-Intervention ins BVT gekommen wäre? - "Es gibt hunderte Verwaltungspraktikanten", sagt P., eine Intervention sei dafür angesichts ihrer Qualifikation nicht nötig gewesen.
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Krisper: "Sie haben vorher gesagt, Sie definieren sich nicht über Ihren Mann oder Vater ... Wo arbeiten Sie jetzt?" - "Das ist nicht Teil der Untersuchung."
Die Sitzung wird für eine Fraktionsführerstehung unterbrochen.
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Was machte Sie zur Spezialistin im Asienbereich? - "Ich habe ungefähr neuneinhalb Jahre in Asien gelebt und mich sehr mit der Kultur auseinandergesetzt und auch an Universitäten unterrichtet."
Wie war die Reaktion auf die Analysen, die Sie erstellt haben. War man zufrieden? - "Ich habe das öfter W. vorgelegt, der mir auch beigebracht hat, wie das geht. Er war sehr zufrieden. Bernhard P. hat sie auch gesehen, aber meistens nicht gelesen, weil er meistens nicht da war."
Was ist richtig an dem Krone-Artikel? - "Ich kann dazu nichts sagen."
Warum haben Sie vor der (ersten) Aussage im U-Ausschuss mit der Krone gesprochen? - "Ich wollte mit einem Journalisten reden, wo ich das Gefühl hatte, der ist relativ objektiv." Es sei ihre Idee gewesen, sich zu treffen. Sie habe ihn am Tag davor getroffen.
Waren Sie allein? - "Ist das relevant?"
Strauss: "Bitte sagen Sie das doch. Das kann doch nicht so schwierig sein."
P.: "Ich bin mit einer Vertrauensperson hingegagengen."
Krisper: "Wer war das?" - "Das ist meine Privatsache."
Strauss bittet um eine Beantwortung.
P.: "Ich hatte meinen Vater mit."
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Hatte Vorgesetzter P. Kontakte, die seiner Stellung im BVT zuträglich waren? - "Er hat öfter gesagt, er fährt ins Kabinett."
Warum hatten Sie den Eindruck, dass er machen kann, was er möchte. - "Aufgrund seines Verhaltens gegenüber W., der ja sein Vorgesetzter war. Er hat sich über W. hinweggesetzt."
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Krisper (Neos) stellt nun die Fragen
Welche Misstände haben Sie an Ihren Vorgesetzten P. mitgeteilt? (Dabei geht es um den eben genannten "Bernie", der ebenfalls eine Rolle im U-Ausschuss spielt. Sorry für die mögliche P.-Verwirrung.) - "Im BVT waren die Umgangsformen unmöglich. Es gab keine ordentliche Reflektion. Es gab keine Arbeitsaufträge. Alles kann ich ihnen gar nicht berichten, sonst würden wir heute nicht fertig werden."
Krisper: "Wir haben Zeit. ... Wie hat Vorgesetzter P. reagiert?" - "Gar nicht."
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Wussten Sie, dass H. sich auch für Ihre Planstelle beworben hat? Wussten Sie um das Konkurrenzverhältnis? - "Wir haben gleichzeitig das Praktikum bekommen. Ich erinnere mich an ein Gespräch. Sie wurde ein paar Monate später übernommen. Sie war dann am Gang einmal ziemlich böse und hat gesagt: Und der Berni findet das auch."
Jenewein gibt schließlich seine erste Runde auf.
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Jenewein (FPÖ)
Er wüsste gerne mehr über P.s Tätigkeiten im BVT und Beispiele für ihre Arbeit. P. setzt zum Reden an, Jenewein mahnt sie, nicht zu sehr ins Detail zu gehen.
P. beschreibt ihre Arbeit als "Ist-Analysen". Sie erklärt dann im Prinzip, was sie heute bereits einmal erklärt hat.
Was sei der Unterschied zu den "Transaktionsanalysen" von Frau H., fragt Jenewein? - Transaktionsanalysen seien ein psychologisches Verfahren, sagt P.. Solche habe sie im BVT nicht durchgeführt, auch wenn sie das prinzipiell könne.
Jenewein sagt, es gebe ein anonymes Gerücht: Haben Sie die Fragen für Ihre Dienstprüfung im Vorfeld bekommen? - "Das wäre technisch nicht möglich. Das ist eine wirklich bösartige Unterstellung. Es gibt 20 Module über einen längeren Zeitraum hinweg. Pro Modul hat man ein bis zwei Lehrer - vom Ministerium intern und externe Lehrer. Das heißt, jeder dieser Lehrer müsste die Fragen weitergeben und korrupt sein. Das kann nur jemand sagen, der gar keine Ahnung hat, wie so etwas abläuft. Das muss wirklich ein Dummkopf sein. Das wäre gar nicht möglich. Jeder der diese Dienstprüfung absolviert hat, kann Ihnen das sagen."
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P. sagt, die Karenzierung sei eine Option gewesen, weil ihr Mann als Diplomat in andere Länder versetzt werde. Deshalb habe Sie das auch immer wieder erwähnt.
Es geht nun wieder um die Fotos in der Whatsapp-Gruppe. Diese Gruppe sei privat gewesen? - "Ja, im BVT darf man ja kein Whatsapp haben."
Die Bilder daraus wurden nach ihrer Dienstzeit versendet? - "Auch." P. sagt, sie habe frühere Bilder schon gelöscht und wollte damit einen Eindruck geben, wie dort kommuniziert wird.
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Lueger (SPÖ) übernimmt
Von wann bis wann waren sie im BVT Praktikantin? - "September 2015 bis August 2017."
Wann haben Sie nach dem Praktikum den fixen Dienstplatz zugesagt bekommen? - "Ich glaube, nach ungefähr neun Monaten.
Ab wann sind Sie in Karenz gewesen? - "Ende August 2017 habe ich mich karenzieren lassen. Ab 1 September war ich in Karenz."
Gridling habe gesagt, P. ist nach Intervention des Kabinetts zum BVT gestoßen. Was sagt P. dazu? - Sie habe drei Bewerbungsgespräche geführt. Eines mit W. und einem Herrn und einer Dame, die P. nicht mehr namentlich kennt.
Was sie zu einem Schreiben an Lett sage, wo ihre Versetzung zum BVT als "besonders krasses Beispiel für ein derart korruptes Vorgehen" genannt wird? - "Ich habe im Verfassungsschutz begonnen und wurde nicht extra dorthin versetzt."
P. habe mit ihren politischen Kontakten geprahlt. Diese habe sie über ihren Mann und ihren Vater gehabt, die hochrangige Politiker und Kabinettsmitarbeiter gewesen seien. - P. verweist darauf, dass das Schreiben anonym sei und weicht damit einer Antwort etwas aus.
Stimmt das nicht, was da drinnen steht? - "Selbstverständlich, sonst müsste man das nicht anonym schreiben." Sie bestreitet aber nicht die Funktion von Mann und Vater, sondern protestiert; "Ich bin eine eigenständige Person und habe eine eigenständige Ausbildung." (Anm.: Sie wird stets als Doktorin angesprochen und ist Wirtschaftspsychologin.)
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P.: "Ob ich jemanden anzeige oder nicht, bleibt mir überlassen. Und warum auch."
Strauss: "Aber Sie können uns die Begründung erzählen."
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P. setzt die Sitzung mit der Begründung ihrer Auskunftsverweigerung fort: "Bei der StA Korneuburg wird wegen dieses Artikels und dieser Formulierung zu §297 Verleumdung gegen mich ermittelt." P. fürchtet sich selbst zu belasten und das erkennt Strauss als Grund an, sich zu verweigern.
Wer war bei diesem Gespräch der Drohung noch anwesend (außer der drohenden Person)? - P. will das auch nicht beantworten.
Amon bezweifelt, dass die Aussage eine Verleumndungsanzeige einbringen kann, weil sie niemandem zugeschrieben wird im Artikel. Jenewein äußert sich verständnisvoll für die defensive Auskunft von P.. Strauss sagt auch, dass es schwer beurteilbar wäre ohne Akteneinsicht. Er gibt P. recht darin, vorsichtig Auskunft zu geben.
Graf: War überhaupt eine weitere Person anwesend? - P. berät wieder mit ihrer Vertrauensperson. "Ich muss mich entschlagen." Strauss fordert sie auf, die Frage zu beantworten, weil das eine sehr unkonkret gehaltene Frage sei.
P.: "Diese Drohung wurde nicht in Form eines Gesprächs ausgesprochen."
Sondern? - "Kann ich nicht sagen."
Haben Sie eine Strafanzeige gemacht? - "Nein."
Warum nicht? ... ... ... ... ... ... Nach gefühlten Stunden: "Ich müsste mich selbst belasten, ich kann das nicht beantworten."
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Die Stehung ist vorbei. Das Problem ist, dass niemand weiß, worum es in den Verfahren gegen P. bei der Staatsanwaltschaft geht, deshalb ist auch unklar, zu welchen Themen sie sich enthalten darf.
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Bisher war die Aussage nicht sehr ergiebig. Es herrscht eine eisige Atmosphäre im Raum. P. fühlte sich von Beginn weg angegriffen. Das könnten mühsame und lange Befragungsrunden werden.
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