Der als Zeuge geladene ehemalige Ex-Nationalbank-Gouverneur Klaus Liebscher.

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U-Ausschuss
09/24/2015

Liebscher: Grasser wollte OeNB entmachten

Ex-Notenbank-Gouverneur war im U-Ausschuss geladen. Aussprache Schelling und Heta-Chefs.

Im parlamentarischen Hypo-Untersuchungsausschuss findet am Donnerstag ein Treffen mit den Chefs der Heta und Finanzminister Hans Jörg Schelling (ÖVP) an. Es geht um die - aus Sicht der Parlamentarier - nicht zufriedenstellende Anlieferung von Akten seitens der staatlichen Hypo-Abbaugesellschaft. Als Zeuge wurde im Vorfeld Ex-Notenbank-Gouverneur und Fimbag-Chef Klaus Liebscher geladen.

"Ich stand nicht auf dem Verteiler"

Gleich zu Beginn wartete Liebscher auf Befragung des Grünen Werner Kogler mit einer Überraschung auf. Er habe "sicher nicht" die Hypo-Berichte der Nationalbank gelesen, sagte Liebscher. "Das ist so nicht vorgesehen"' rechtfertigte er das mangelnde Interesse.

Einen besonders kritischen OeNB-Bericht über die Hypo, der im Jahr 2007 nach Auffliegen der Swapverluste erstellt worden war, hielt Liebscher im Untersuchungsausschuss nach eigenen Angaben "erstmals in Händen". Er sei "nicht auf den Verteiler gestanden", daher wisse er von dem Bericht nichts. Kurz zuvor hatte Liebscher gesagt, dass ab Auffliegen der Swapverluste die Hypo "in den Fokus meiner Aufsicht geriet". Kogler qualifizierte das Desinteresse Liebschers als "unglaublich".

Auch Neos-Abgeordneter Rainer Hable verbiss sich in Liebschers Arbeitsauffassung. "Welche Hypo-Berichte haben Sie denn überhaupt gelesen?" Liebscher: "Das weiß ich nach zehn Jahren nicht mehr. Aber sicher nur die, die mir vorgelegt wurden."

Problematik der Bankenaufsicht

Tiefe Einbicke gab er in die Problematik der Bankenaufsicht. Ex-Finanzminister Karl-Heinz Grasser (FPÖ/ÖVP) habe der Notenbank die Bankenaufsicht entziehen wollen und eine unabhängige Behörde, die FMA, gegründet, was zu Reibereien geführt habe. Hintergrund sei gewesen, dass Grasser die Notenbank wohl zu mächtig gewesen sei.

Bis zum Jahr 2001 sei die Bankenprüfung im Finanzministerium angesiedelt gewesen, das damit die Nationalbank beauftragt habe. Grasser habe dies ändern wollen und eine eigene Behörde gegründet. Diese habe Grasser anfangs gar nicht als unabhängige Behörde geplant, sie sei aber dann doch unabhängig gestaltet worden. Die Kompetenz zur Bankenprüfung sei aber in der OeNB gewesen. Als Kompromiss seien dann Prüfer sowohl von der OeNB als auch von der FMA eingesetzt worden. Diese Regelung sei "nicht die beste Lösung" gewesen, räumte Liebscher ein. Zwar hätten die Prüfer untereinander meistens gut kooperiert, in der oberen Ebene sei es aber immer wieder zu Reibereien gekommen.

"Doppelgleisigkeit" beseitigt

Auch als Ergebnis des Banken-U-Ausschusses im Parlament sei dann 2008 die "Doppelgleisigkeit" beseitigt worden: Die Nationalbank wurde für die Aufsicht zuständig, die FMA die gesetzliche Behörde. Auch in anderen Ländern seien Kompetenzen wieder zu den Notenbanken verlagert worden, erklärte Liebscher.

SP-Fraktionsführer Kai Jan Krainer fragte nach dem Einfluss, den Ex-Finanzminister Karl-Heinz Grasser auf die Nationalbank ausgeübt habe. Grasser habe bei zwei Banken (Hypo, BAWAG) eine Sonderprüfung machen wollen, dazu hätte er zwar das Recht gehabt, aber trotzdem hätte er, Liebscher, das als Eingriff in die Unabhängigkeit der Aufsicht gesehen, führte der Ex-Gouverneur aus.

Hier können Sie die Befragung im Live-Bericht nachlesen:

Liebscher: Grasser wollte OeNB entmachten

Guten Morgen aus dem Parlament
Heute wird mit Ex-OeNB-Gouverneur Klaus Liebscher nur eine Auskunftsperson vor dem Hypo-Untersuchungsausschuss aussagen. Grund ist eine für 13:30 angesetzte informellen Aussprache zwischen den Fraktionsführern des U-Ausschusses, Finanzminister Hans Jörg Schelling (ÖVP) und den Chefs der Heta. Thema sind die Aktenanlieferungen der Hypo-Abbaugesellschaft.

Tamandl sieht "wegschauen" der Aufsicht
Tamandl (ÖVP) erwartet sich Antworten, wie die Zusammenarbeit zwischen OeNB und FMA funktioniert hat. Es habe negative Nationalbankberichte gegeben. Es seien daraus aber keine Konsequenzen gezogen worden, so die Abgeordnete. Sie habe das Gefühl, dass "in letzter Konsequenz weggeschaut wurde."

"Saurier des rot-schwarzen Banksystems"
Lugar (Team Stronach) bezeichnet Liebscher als einen "Saurier des rot-schwarzen Banksystems". Podgorschek (FPÖ) sieht heute die erste Phase des U-Ausschusses als weniger interessant an. Der Abgeordnete thematisiert lieber den Vergleich mit den Bayern und die mangelhafte Aktenlieferung der Heta.

Hable fordert Akten der Heta
Für Hable ist heute die entscheidende Frage, wie man damals mit den von der OeNB aufgezeigten Mängel umgegangen ist. Von der internen Aussprache am Nachmittag erwarte er sich , dass die Heta "endlich die geforderten Akten vorlegt". Wenn die Heta sich weiter weigert sei zu hinterfragen, ob dort "die richtigen Personen am Werk sind". Er hoffe, dass der Vorstand heute sagt, dass er kooperieren werde, so der Abgeordnete weiter.

Krainer will Absetzungsverfahren thematisieren
Krainer (SPÖ) sieht auch heute das Absetzungsverfahren gegen die FMA-Vorstände als ein Thema. Finanzminister Schelling könne aufgrund des Aktienrechts keinen direkten Druck auf die Heta bezüglich der Aktenlieferungen ausüben, so der Abgeordnete zu der internen Aussprache.

Es geht los
Klaus Liebscher wird von Verfahrensrichter Pilgermair rechtlich aufgeklärt. Liebscher war von 1998 bis 2008 Gouverneur der Österreichischen Nationalbank. Danach wurde er Vorstandsvorsitzender der Finanzmarktbeteiligung Aktiengesellschaft (FIMBAG), die für die Beteiligungen der Republik Österreich am Finanzmarkt zuständig ist.

Einleitende Stellungnahme
Er sei bereit bei eine objektive Aufarbeitung mitzuwirken, sagt Liebscher. Es sei aber ein falsches Bild der Öffentlichkeit, dass die Aufsicht dauerhaft in den Banken vor Ort sein müsste. Die Aufsicht könne und solle die interne Kontrolle nicht ersetzen.

"Aufsicht hat nicht weggeschaut"
Er sei überzeugt, dass die FMA und die OeNB alle "ihnen zu Verfügung stehende Möglichkeiten" ausgeschöpft hat. Die Aufsicht habe keineswegs weggeschaut oder etwas vertuscht. "Sind die kritischen Berichte der Nationalbank ein Vertuschen?"

Liebscher widerspricht Traumüller
Liebscher spricht jetzt die Medienberichte über die Aussagen von Traumüller an. Der damalige FMA-Vorstand sagte im Mai aus, dass Liebscher intervenierte, um die Hypo-Vorstände Kulterer und Striedinger im Amt zu belassen. Dieses Gespräch habe so nicht stattgefunden, sagt der Zeuge.

Zu wenig Personal
Pilgermair fragt, ob die Bank schon vor 2006 aufgefallen sei. Im Risikomanagement habe es "sehr wohl schon Mängel" gegeben, so Liebscher. Die Möglichkeiten "des damals sehr eingeschränkten gesetzlichen Rahmens" seien genützt worden. Problematische sei vielleichte die Anzahl der Prüfer selber gewesen, so der Zeuge weiter.

Keine Einflussnahme
Pilgermair fragt nach Einflussnahmen im Zusammenhang mit der Hypo. Liebscher verneint. Er sei "in diesem Land berüchtigt", dass er Unabhängigkeit hochhalte, so der Zeuge.

Kogler startet Fragerunde
Kogler (Die Grünen) bezieht sich auf ein Interview Liebschers in einer "ZIB 2" Sendung aus dem Jahr 2014. Damals sagte Liebscher, dass die FMA, Wirtschaftsprüfer und die interne Kontrolle mehr hätten tun müssen. Er bleibe dabei, dass die Kontrolle vor allem in der Verantwortung der interne Revision gewesen war, sagt Liebscher. Für das "Decision Making" sei aber immer die FMA verantwortlich gewesen, so der Zeuge weiter.

Zeuge kennt OeNB-Bericht nicht
Kogler (Die Grünen) legt einen Bericht der OeNB aus dem Jahr 2007 vor. In dem Schreiben werden Eigenmittelüberschreitung und viele andere Mängel der Hypo aufgezeigt. Der Abgeordnete fragt, was in der Folge getan worden sei. Er lese den Bericht jetzt zum ersten Mal, sagt Liebscher. Deswegen könne er nicht sagen, was er nach dem Bericht veranlasst habe.

Kogler sieht mangelndes Interesse
Kogler (Die Grünen) stellt in den Raum, dass sich der Zeuge damals für die Hypo-Berichtslage nicht interessiert habe. Liebscher widerspricht energisch.

Lugar macht weiter
Lugar (Tem Stronach) fragt, ob es "überhaupt niemand" gegeben hätte, der in "der Tiefe geprüft" hat. Die Verantwortlichkeit sei in einer Kette zu suchen, so Liebscher. Zuerst seien Vorstand und Wirtschaftsprüfer in der Verantwortung. "Es ist sicherlich nicht die Aufgabe der OeNB die Wirtschaftsprüfer zu ersetzen", so der Zeuge.

Lugar legt Hypo-Schreiben vor
Lugar legt ein Dokument vor. Demnach habe die Hypo der OeNB berichtet, dass Sicherheiten nicht bewertet werden. Damit könne man sich als Aufsicht nicht zufriedengeben, meint der Abgeordnete. Liebscher kennt das Schreiben nicht. Er wisse nicht, was mit dem Bericht weiter passiert sei.

Hypo war Einzelfall
Lugar (Team Stronach) fragt, ob BAWAG und Hypo Einzelfälle gewesen seien. In der Dimension sei die Hypo sicher ein Einzelfall gewesen, so Liebscher. Zur BAWAG will der Zeuge nichts sagen.

Hypo bis 2005 nicht auffällig
Die Hypo sei bis 2004 oder 2005 nicht auffälliger gewesen als andere Banken, sagt Liebscher zu Lugar (Team Stronach). Danach habe es regelmäßige Prüfungen und Gespräche gegeben. Die Prüfberichte der OeNB seien immer an die FMA weitergeleitet worden, so der Zeuge weiter.

"Bewegungsmelder" OeNB
"Das heißt die OeNB ist nur ein Bewegungsmelder, der dann nichts tun kann", sagt Lugar (Team Stronach) Die OeNB sei ein klassischer "Fact Finder", erklärt Liebscher. Die Fakten seien dann weitergegeben worden.

Liebscher sieht Aufsichtsrat in der Verantwortung
Es sei die Verantwortlichkeit des jeweiligen Aufsichtsrat zu überprüfen, ob die in den Prüfberichten erwähnten Mängel behoben werden, sagt Liebscher. "Dafür werden sie eingesetzt", so der Zeuge.

Auch Hable fragt nach Prüfberichte
Hable (NEOS) fragt, welche Berichte der Zeuge damals gekannt habe. Das könne er nicht sagen, so Liebscher. Er gehe aber davon aus, dass die Inhalte der Berichte damals dem Direktorium berichtet worden sind.

"Es hat Verbesserungen gegeben"
"Nicht alle Mängel der Banken waren ident", sagt Liebscher zu Hable (NEOS). Aber es habe auch bei anderen Banken derartige Probleme gegeben, so der Zeuge über die Zeit bis 2005. Es sei auch nicht so, dass in der Hypo gar nichts passiert wäre. "Es hat immer wieder Verbesserungen gegeben", so der Zeuge weiter.

Mängel wurden aufgezeigt
"Schlimm wäre es gewesen, wenn wir keine Mängel gefunden hätten", sagt Liebscher. Aber sie hätten sie gefunden und aufgezeigt, so der Zeuge weiter.

Hable fragt nach Strafmaßnahmen
Hable (NEOS) sagt, dass man schon vor der Bankenkrise Möglichkeiten gehabt hätte Strafmaßnahmen zu setzten. Man müsse auch mit einer gewisse Verhältnismäßigkeit vorgehen, sagt Liebscher. Man könne auch nicht davon ausgehen, dass sie 2006 den Wissenstand von heute gehabt hätten.

Krainer macht weiter
Krianer (SPÖ) fragt nach der Bestellung von Traumüller als FMA-Vorstand. Traumüller sei einmal zu ihm gekommen, um zu sagen, dass er die Funktion interimistisch übernehmen werde, erzählt Liebscher. Er sei dann überrascht gewesen, dass Traumüller dann Vorstand wurde.

Krainer sieht FMA unter Einfluss Grassers
Krainer (SPÖ) gibt zu bedenken, dass viele Spitzenvertreter der FMA in einem Weisungsverhältnis zu dem damaligen Finanzminister Grasser gestanden sind.

Kein Einfluss auf OeNB
"In der Nationalbank gab es keine Einflussnahmen im Zusammenhang mit der Bankenaufsicht", sagt Liebscher. Bei der FMA habe es aber im Zusammenhang mit einer Sonderprüfung Einfluss gegeben. Er habe sich dagegen gestellt. Der Zeuge spricht die von Grasser gewünschte Prüfung der Hypo im Jahr 2006 an.

Absetzungsverfahren wird Thema
Krainer (SPÖ) fragt nach dem Absetzungsverfahren gegen die FMA-Vorstände. Er habe damals davon nicht erfahren, sagt Liebscher. Lejsek habe im Aufsichtsrat der FMA davon nicht korrekt berichtet, sagt Krainer. Das sei "einer der klarsten Fälle" von politischer Intervention in dem Ausschuss, so der Abgeordnete über das Verfahren gegen Traumüller und Pribil.

Verbesserungen in Einzelbereichen
Für die Finanzgebarung eines Bundesland sei nicht die Nationalbank verantwortlich, sagt Liebscher zu Karin Greiner (SPÖ). Die Abgeordnete fragt, ob man bei brisanten Dingen" vorbeigeprüft" habe. Der Zeuge widerspricht. Bei Einzelbereichen habe es ja Verbesserungen gegeben, wiederholt Liebscher. "Aber sicher nicht bei allen, und sicher nicht mit Zeitdruck", relativiert der Zeuge.

"Claim abstecken" zwischen FMA und OeNB
Podgorschek (FPÖ) fragt nach der Zusammenarbeit der OeNB mit der FMA. Grasser habe der Nationalbank die Bankenaufsicht ganz entziehen wollen, erzählt Liebscher. Auch in Deutschland habe man keine Bankenaufsicht unter der Notenbank gewollt. In Österreich sei dann 2002 die FMA gegründet worden. Die OeNB hätte aber die Expertise gehabt. In den ersten zwei oder drei Jahre habe es zwischen OeNB und FMA "ein gewisses Claim abstecken" gegeben. Das habe aber nicht die Qualität der Prüfberichte beeinflusst, so der Zeuge weiter.

Kulterer fühlte sich verfolgt
Podgorschek (FPÖ) legt jetzt ein Schreiben von Kulterer an Liebscher aus dem Jahr 2002 vor. Der Ex-Hypo-Vorstand beschwert sich darin über eine "Verfolgung" der Kontrollinstanzen. Die Nationalbank sei nach objektiven Wahrnehmungen vorgegangen, so Liebscher. Von wem sich Kulterer verfolgt gefühlt hat, müsse man ihm fragen, so der Zeuge weiter. Auf dieses Schreiben habe er nicht geantwortet. "So einen Brief beantwortet man nicht", erklärt Liebscher.

Traumüller-Bestellung wird Thema
Tamandl (ÖVP) fragt nach der Bestellung von Traumüller als FMA-Vorstand. Ob es 2002 ein Hearing gegeben habe, will die Abgeordnete wissen. Damals habe es bei der Erstbestellung ein reines Nominierungsrecht des Finanzministers gegeben, erklärt Liebscher. Bei der Wiederbestellung habe es dann Hearings im Finanzministerium gegeben.

Rasch über Testat-Rückzug informiert
Tamandl (ÖVP) thematisiert jetzt die Aufdeckung der Swap-Verluste und die Rückziehung des Testats. Er könne nicht genau sagen, wann er davon erfahren habe, so Liebscher. Er gehe aber davon aus, dass er "sehr rasch informiert wurde".

Wechsel Kulterers "zur Kenntnis genommen"
Tamandl (ÖVP) spricht die "schiefe Optik" beim Wechsel Kulterers vom Vorstand zum Aufsichtsrat an. Es sei darin nicht involviert gewesen, so Liebscher. Weder die FMA oder die OeNB hätten eine Einflussnahme darauf gehabt. "Wir haben das zu Kenntnis nehmen müssen", so der Zeuge.

Vorwurf von Kick-back-Zahlungen "nichts sensationelles"
Tamandl (ÖVP) legt den Aktenvermerk von Deloitte-Prüfer Kandler vor. 2007 vermutete Kandler Kick-back-Zahlungen an Kulterer. Für ihn persönlich sei der Vorwurf von Kick-back-Zahlungen "nichts sensationelles" gewesen, so Liebscher. Er habe es als Verdacht empfunden, betont der Zeuge.

Sitzung unterbrochen
Es geht um 12:15 weiter. Die Abgeordneten müssen zu einer Sondersitzung des Nationalrates über das Flüchtlingsthema.

Vorwurf von Kick-back-Zahlungen "nichts Sensationelles"
Tamandl (ÖVP) legt den Aktenvermerk von Deloitte-Prüfer Kandler vor. 2007 vermutete Kandler Kick-back-Zahlungen an Kulterer. Für ihn persönlich sei der Vorwurf von Kick-back-Zahlungen "nichts Sensationelles" gewesen, so Liebscher. Er habe es als Verdacht empfunden, betont der Zeuge.

Gleich geht es weiter
Vorsitzende Bures ist schon wieder im Saal. Langsam füllen sich auch die Plätze der Abgeordneten.

Aktenvermerk wieder Thema
Tamandl (ÖVP) geht auf den Aktenvermerk von Kandler zurück. Die Abgeordnete will wissen, wie der Verdacht überprüft worden sei. Die OeNB habe "ganz normal" die Prüfung im Auftrag der FMA vorgenommen, so Liebscher. Drohungen oder dergleichen habe es nicht gegeben. "Da war der Respekt gegenüber der Nationalbank wohl zu groß", sagt der Zeuge.

OeNB kritisierte Eigenmittelausstattung
Kogler (Die Grünen) fragt nach dem Prüfbericht 2007. Der Prüfer habe damals alarmiert, dass die Eigenmittelausstattung nicht genüge, so der Abgeordnete. Liebscher habe den Aktenvermerk unterschrieben. Er habe nie gesagt, dass er an dieser Prüfung kein Interesse gehabt hätte, so der Zeuge zu Kogler. "Das hat der Kollege Lugar behauptet."

Lugar sieht Anzeigepflicht
Lugar (Team Stronach) thematisiert wieder den Kick-back-Verdacht. Er habe sicher gesagt, dass man dem Verdacht nachgehen solle, sagt Liebscher. Wenn es "dann heißt, dass der Verdacht sich nicht erhärtet hat", dann sei "die Sache für ihn erledigt". Lugar widerspricht. Laut Gesetz hätte Liebscher Anzeige erstatten müssen, sagt der Abgeordnete. Das hätte er gemacht, wenn sich der Verdacht erhärtet hätte, sagt Liebscher.

Hypo-Desaster wegen Finanzkrise?
Liebscher bestätigt seine vorherige Aussage, dass die Hypo durch die Finanzkrise in Schieflage gekommen sei. Hable (NEOS) ist andere Meinung und gibt als Beispiel Hilltop. Der Abgeordnete nennt das "Vorschieben der Finanzkrise" eine "Ausrede".

"Inkompetenz oder Intervention?"
Hable (NEOS) thematisiert wieder den Aktenvermerk Kandlers über mögliche Kick-back-Zahlungen. "War es Inkompetenz oder Intervention?", fragt der Abgeordnete. Er sei der Meinung, dass man einen Verdacht zuerst begründen soll, bevor man eine Anzeige macht, wiederholt Liebscher. Interventionen habe es keine gegeben.

Gewünschte FMA-Prüfung
Kucher (SPÖ) fragt jetzt nach einer von Kulterer gewünschten FMA-Prüfung. Eine Bank könne sich keine Prüfung wünschen, so Liebscher. Kucher legt jetzt einen Akt vor.

Grassers Verhalten "auffällig"
Der Akt zeigt, dass Kulterer einen Prüfwunsch an Grasser gerichtet hat. Grasser habe das genauso an die FMA weitergeleitet, so Kucher (SPÖ). Er könne nicht sagen, ob das Usus war, so Liebscher. Es sei "schon auffällig", dass sich der Minister "selber der Sache annimmt".

Keine Interventionen
Podgorschek (FPÖ) fragt, ob im Zusammenhang mit der Hypo Haider oder Grasser interveniert hätte. Liebscher verneint. Podgorschek hat keine weiteren Fragen.

Haftung ist Verantwortlichkeit des Landes
Obernosterer (ÖVP) geht auf die Haftungen des Landes ein. Der Abgeordnete fragt nach dem Grund der Haftungsausweitung. Er habe dazu keine Wahrnehmung, sagt Liebscher. Da sei in erster Linie eine Landesverantwortlichkeit.

Haftung ist Verantwortung des Landes
Obernosterer (ÖVP) geht auf die Haftungen des Landes ein. Der Abgeordnete fragt nach dem Grund der Haftungsausweitung. Er habe dazu keine Wahrnehmung, sagt Liebscher. Da sei in erster Linie eine Landesverantwortlichkeit.

Druck für mehr Eigenkapital
Kogler (Die Grünen) geht wieder auf die OeNB-Prüfung aus dem Jahr 2007 ein. Er habe sich für den Inhalt des Berichts interessiert, sagt Liebscher auf eine Frage von Kogler. Es habe Druck der OeNB gegeben, eigenkapitalstärkende Maßnahmen zu setzten.

Keine Freundschaft mit Kulterer
Kogler (Die Grünen) zitiert einen Brief. Liebscher nennt Kulterer in dem Schreiben einen "lieben Freund". Er schreibe oft Leuten mit "Lieben Freund" an, so der Zeuge. Er kenne Kulterer schon aus den gemeinsamen Zeiten bei der Raiffeisen. Er habe aber "keine freundschaftliche Beziehung" zu Kulterer gehabt, so der Zeuge weiter.

Kulterer-Wechsel nicht zu verhindern
Lugar (Team Stroanch) fragt nach dem Enthebungsverfahren gegen Kulterer. Er habe das unterstützt, sagt Liebscher. Dass Kulterer in den Aufsichtsrat wechselte, habe er nicht verhindern können. Bei diesen "Eigentümerentscheidungen" habe die Aufsicht damals kein Mitspracherecht gehabt, so der Zeuge.

Hable sieht politische Interventionen
Hable (NEOS) sagt in Richtung FPÖ, dass vorangegangene Zeugen politische Interventionen schon bestätigt hätten.

Traumüller auf Wunsch Grassers?
Krainer (SPÖ) zitiert einen Standard-Artikel. Es geht um Besetzungen der FMA unter Grasser. Traumüller soll demnach auf Wunsch Grassers bestellt worden sein, obwohl er nicht auf der Short-List des Personalberaters gestanden ist. Liebscher kann den Darstellungen nicht widersprechen.

Befragung ist beendet
Es geht am Mittwoch um etwa 10 Uhr weiter. Dann wird Ex-Finanzminister Grasser aussagen.

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