"Wir haben eine Trump-Partei auch bei uns in Österreich"

KURIER: Herr Bundeskanzler, Sie reisen morgen, Montag, mit Bundespräsident Van der Bellen zu dessen ersten Staatsbesuch zur EU nach Brüssel. Werden Sie dabei auch einige der vielen offenen Fragen bei Jean-Claude Juncker und Donald Tusk ansprechen?

Christian Kern: Wir haben über einige bereits beim letzten Gipfel diskutiert. Ich habe den Eindruck, dass wir es mit einer massiven Entsolidarisierung in Europa zu tun haben. Wenn Apple 13 Milliarden Euro Strafe zahlen soll, eine Frist von vier Monaten gesetzt wird und die irische Regierung nimmt die Frist nicht wahr, um das Geld einzutreiben, dann müssen wir darüber diskutieren. Das sind unsere Steuermittel, die uns fehlen. Wir sehen viele Phänomene dieser Art: Die deutsche Lkw-Maut; die Visegrád-Staaten, die die Entsenderichtlinie und damit Maßnahmen gegen Lohndumping blockieren. Wenn Europa wirklich eine Zukunftsperspektive will, dann müssen wir Solidarität wieder leben. Dann wird Österreich auch einen Beitrag leisten müssen. Aber es gibt Länder, die es sich zu einfach machen. Nur bei Sonnenschein Europäer sein ist zu wenig. Bei schlechtem Wetter Entscheidungen mitzutragen gehört auch dazu.

Ex-Außenminister Karl Schwarzenberg nennt Österreichs Wunsch an die EU, den Zustrom von Arbeitskräften aus den anderen EU-Ländern zu begrenzen, "Blödsinn". Er sagt: "Entweder ist Österreich EU-Mitglied oder nicht."

Kern: Dann soll er bitte ganz, ganz intensiv vor seiner eigenen Haustüre kehren. Wer blockiert die Entsenderichtlinie? Wer verhindert, dass soziale Interessen in Europa denselben Stellenwert haben wie wirtschaftliche? Wer finanziert mit Geld der Nettozahler einen Wettbewerb um die niedrigsten Unternehmenssteuersätze? Bei allem Respekt vor seiner Lebensleistung, aber da hat er doch ein paar Zusammenhänge übersehen.

Mitterlehner: Es geht hier um Grundfreiheiten in der EU, die wir nicht über Bord werfen sollten. Aber wir können bessere Spielregeln entwickeln, wie früher bei den Übergangsfristen beim Zugang zum Arbeitsmarkt. Dieses Thema ist für viele Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer sehr wichtig, darum haben wir vereinbart, zum Thema Arbeitnehmerfreizügigkeit bis März eine gemeinsame Position auszuarbeiten und in Brüssel zu vertreten. Wir müssen aber aufpassen, das Kind nicht mit dem Bade auszuschütten, damit durch Änderungen nicht auch heimische Arbeitskräfte negativ betroffen werden.

Ist es Ihr Ziel, EU-Ausländer-Quoten ähnlich wie bei den Universitäten auch beim Zustrom zum österreichischen Arbeitsmarkt durchzusetzen?

Mitterlehner: Das ist nicht vergleichbar. Beim Medizin-Studium sind Quoten notwendig, aufgrund der vielen deutschen Studierenden, die nach dem Studium wieder nach Deutschland zurückgehen. Beim damaligen Übergangsrecht für neue EU-Mitglieder war es so, dass geprüft wurde, ob das Arbeitsplatzangebot groß genug ist. Osteuropäische Arbeitskräfte durften nur dort arbeiten, wo keine Inländer verdrängt wurden. Diese Vorgehensweise wird aber heute schwer erreichbar sein.

Kern: Das Thema ist so komplex, Herr Schwarzenberg vereinfacht das unzulässig. Wir haben etwa 150.000 Menschen aus dem EU-Raum, die permanent bei uns arbeiten. Viele davon brauchen wir, wie im Pflegebereich, dringend. Zudem haben wir 180.000 kurzfristige Entsendungen aus dem EU-Raum. Da wissen wir aber, dass viele Firmen das zum Sozial- und Lohndumping nutzen. Das kostet uns Arbeitsplätze, unsere Unternehmen Aufträge und damit uns alle auch Steuereinnahmen. Wenn Sie heute diese Firmen erwischen, ihnen Strafen auferlegen, dann wird nur ein Bruchteil dieser Strafen bezahlt. Das ist der Punkt, wo wir sagen: Wir wollen, dass gleiche Arbeit für gleichen Lohn in Europa eingehalten wird. Das ist alles andere als eine anti-europäische Forderung. Wir fordern nur ein, dass sich die anderen auch an Spielregeln halten. Wir haben nicht gesagt: Wir treten aus, wenn nicht passiert, was wir wollen. Wir haben gesagt, wir müssen das Problem lösen. Gemeinsam!

Mitterlehner: Unser Vorschlag ist, die Kontrollen und Strafen von Firmen, die gegen Sozial- und Lohndumping-Regeln verstoßen, auch im Nachbarland, also dem Entsendeland, zu vollziehen. Denn das ist die Schwäche im derzeitigen System.

Kern: Der niederländische Ministerpräsident Mark Rutte sagte jüngst zu mir, sein Land habe so viele Jobs geschaffen, wir sind super. Es stellte sich heraus, dass wir in Österreich in Relation doppelt so viele Jobs geschaffen haben. Bei uns nimmt das niemand zur Kenntnis. In den Niederlanden ist es Teil der positiven Wahlkampagne. Bei uns steigt aber gleichzeitig dennoch die Arbeitslosigkeit, weil wir als Nachbarstaat permanent mit Zuzug von Arbeitskräften vor allem aus neuen EU-Mitgliedsstaaten im Osten konfrontiert sind und hier Verdrängung stattfindet.

Wir haben also Jobs für diesen Teil von Europa geschaffen?

Kern: Das ist so. Davon haben wir auch einige Zeit profitiert.

Werden Sie sich an Burgenlands Landeschef Hans Niessl orientieren, der in Sachen Jobzuwanderern aus Ungarn die Parole ausgegeben hat: Burgenländer zuerst.

Kern: So simpel hat er es auch nicht ausgedrückt. Aber Niessl sieht die Zusammenhänge.

In Europa steht eine Aufweichung der Verschuldungsregeln wieder zur Diskussion. Der neue deutsche Außenminister Sigmar Gabriel fordert, dass die Defizitkriterien für Frankreich, Italien oder Portugal nicht so streng zu sehen sind, wenn die Länder reformwillig sind. Sollte das auch für Österreich gelten?

Kern: Da haben wir unterschiedliche Standpunkte. Wir erleben eine permanente Erosion, auch was die Budgetregeln betrifft. Wir haben heute einen Zustand, dass für Frankreich Ausnahmen gemacht worden sind, für Deutschland, das vergisst man gerne, und zuletzt für Spanien und Portugal. Es macht keinen Sinn, dass wir zwar ein einheitliches europäisches Recht haben, dieses aber nicht einhalten. Das gilt auch für die Verteilung der Flüchtlinge: Es gibt Beschlüsse, die besagen, wie die Verteilung innerhalb der EU zu passieren hat, aber es passiert nicht. Wir werden, wenn wir das nicht bald ändern, uns im März bei der Feier der Römer-Verträge zur Gründung der EU nicht hinstellen können und sagen: Europa ist so eine große Errungenschaft. Nur mit Feierlichkeiten werden wir die Erwartungshaltungen der Menschen nicht befriedigen.

Die EU sollte die strengen Defizitregeln also beibehalten und strikter einhalten?

Kern: Die Defizitregeln, die wir haben, sind einzuhalten. Der Konstruktionsfehler der Eurozone ist ja, dass wir seinerzeit eine gemeinsame Währung eingeführt haben, aber keine gemeinsame Fiskalpolitik. Die Spannung im System wird deshalb immer größer. Zwischen Italien und Deutschland herrschen mittlerweile große ökonomische Disparitäten. Diese Fragen werden wir, über kurz oder lang, lösen müssen.

Mitterlehner: Europa muss mehr Identität für die Bürger aufweisen. Europa muss man leben und erleben. Erst dann wird die Gemeinsamkeit im Vordergrund stehen. Programme wie "Erasmus+" sind für mich gelebtes Europa. Was die Spielregeln betrifft: Man hat sie, um sie einzuhalten. Hätten alle die Spielregeln eingehalten – insbesondere auch Griechenland – hätten wir die Probleme nicht in dem Ausmaß gehabt. Helmut Kohl hat bei der Agenda-Festlegung für die Eurozone bereits die strukturellen Unterschiede zwischen Norden und Süden erkannt. Mit diversen Programmen dachte man, man könnte einen Ausgleich herstellen, doch mangels Disziplin hat das leider nicht funktioniert.

Kern: Das Problem der Divergenz beschert uns jetzt auch die Probleme auf dem Arbeitsmarkt. Seit 2010 gibt es keine Annäherung der Löhne mehr zwischen Österreich und den Nachbarländern. Der Abstand der Löhne bleibt gleich.

Wird es in der EU je eine gemeinsame Fiskalpolitik geben?

Kern: Momentan ist das nicht festgelegt, das darf man nicht von heute auf morgen erwarten. Die Erkenntnis von Brexit und Trump ist: Wir haben immer geglaubt, Demokratie ist selbstverständlich und Rechtsstaat in Europa ist selbstverständlich. Europa ist unzerbrechlich. Mittlerweile haben viele das Gefühl, dass das nicht mehr so ist. Es gibt keine irreversiblen historischen Prozesse. Wir brauchen daher eine Weiterentwicklung Europas. Denn die Entsolidarisierung in vielen Bereichen ist besorgniserregend.

Wie groß schätzen Sie Marine Le Pens Erfolgsaussichten in Frankreich und damit die Gefahr eines "Frexit" ein?

Mitterlehner: Wann entwickelt man das beste Leistungsvermögen? Wenn der Druck stärker wird und kritische Situationen zunehmen. Das hat Europa schon oft bewiesen, daher sehe ich jetzt den Zeitpunkt, Schritte nach vorne zu machen. Ich bin überzeugt, dass Le Pen nicht gewinnen wird. Sie ist ein ernst zunehmender Faktor, aber letztendlich wird in der Stichwahl jemand anderer gewinnen. Die Franzosen werden eine klare Vorstellung für ihre Zukunft haben. Vor allem, wenn sie nach England blicken. Da wollen viele den Brexit nicht wahrhaben, werden aber jetzt mit den negativen Auswirkungen konfrontiert.

Im Moment kommt man keinen Tag an Donald Trump vorbei. Wie groß ist die Gefahr, die von den USA für die Welt ausgeht?

Kern: Der Einwanderungsbann und eine Reihe von anderen Aktionen, die Trump gesetzt hat, haben nicht nur mit dem westlichen Wertekonsens wenig zu tun. Er stößt damit auch die Bündnispartner im Kampf gegen den Islamismus vor den Kopf. Das ist keine erfolgversprechende Rezeptur. Trump will nun auch mit nicht fairen Mitteln die Wettbewerbsfähigkeit der amerikanischen Wirtschaft zulasten aller anderen stärken. Wenn die Amerikaner glauben, dass sich das die Chinesen, Japaner, Europäer auf Dauer bieten lassen, dann ist das ein kühnes Konzept.

Mitterlehner: Europa muss mehr Verantwortung übernehmen. Das gilt für die Wirtschafts- und Außenpolitik, für das gesamte Auftreten. Das Problematische bei Trump ist, dass man kein wirkliches System erkennt außer – "America First" – und auch da ist es ein Zickzackkurs. Das wird irgendwann auch die amerikanische Wirtschaft verunsichern und Gegenmaßnahmen nach sich ziehen. Man kann nicht mit Twitter regieren.

Herr Vizekanzler, Sie rechnen also damit, dass nicht nur die Justiz, sondern auch die Wirtschaft dem Präsidenten bald in die Parade fahren wird?

Mitterlehner: Ich glaube nicht, dass ein Tweet genügt und Ford macht eine Investitionsentscheidung in Mexiko rückgängig. Problematisch ist auch, wenn er Europa mit Strafzöllen konfrontiert oder Entscheidungen wie das Einreiseverbot trifft. Wir sehen gerade, wie ein Präsidialsystem mit weitgehenden Entscheidungsbefugnissen im Musterland der Demokratie zu Schwierigkeiten führt.

Sie glauben, das System Donald Trump wird sich über kurz oder lang totlaufen?

Mitterlehner: Trump wird mehr Kontinuität und Einhaltung von Spielregeln bieten müssen oder er wird echte Probleme ernten. Ansatzweise sind sie schon vorhanden.

Kern: Ich glaube, es ist immer noch schwierig, diesen Mann einzuschätzen: Von der israelischen Siedlungspolitik bis zu den Russland-Sanktionen. Europa ist gut beraten, auf sich zu achten und die Dinge in Ordnung zu bringen, die wir vorhin diskutiert haben. Wir sind nach wie vor der reichste und stärkste Wirtschaftsraum der Welt und haben allen Grund, den Amerikanern gegenüber selbstbewusst aufzutreten.

Trump gilt als Deal-Maker. Mit der britischen Premierministerin May versucht er es gerade, wie immun sind die einzelnen EU-Staaten, mit dem Angebot von Deals von Trump auseinanderdividiert zu werden?

Mitterlehner: Es wird sich zeigen, ob das die Strategie ist. Da sehe ich aber derzeit nicht.

Kern: Die Erkenntnis ist: Wer Rechtspopulisten wählt, bekommt rechtspopulistische Politik.

Mitterlehner: Wir haben auch eine Trump-Partei in Österreich, die anlässlich der US-Wahlen dort war. Ableiten lässt sich: Populismus wird relativ rasch falsifiziert.

Mit Trump-Partei meinen Sie Herrn Strache und die FPÖ?

Mitterlehner: Strache war jedenfalls vor Ort und hat sich an der Inauguration erfreut.

Das warnende Beispiel Trump als Chance auf weniger Populismus in Europa?

Mitterlehner: Es geht darum, Populismus zu hinterfragen. Die Medien haben zum Beispiel eine Freude, jeden Tweet zu beleuchten. Aber das ergibt wenig Inhalt Richtung Problemlösungen. Ich sehe die Situation einerseits als Chance für Europa, anderseits muss die EU mehr Verantwortung übernehmen.

Kern: Dass uns das nützt, das würde ich ausschließen. Es geht darum, Schaden zu begrenzen. Amerika ist unser zweitwichtigster Exportmarkt und der wichtigste für Europa.

Um auf den Beginn unseren Gesprächs zurückzukommen: Mit Van der Bellen hat Österreich erstmals einen Bundespräsidenten, der keiner der beiden Koalitionsparteien verpflichtet und damit kein eingefleischter Großkoalitionär ist. Er könnte, sagt er jüngst im KURIER, auch mit Dreier-Koalitionen gut leben. Verändert das das Klima in einer Zweier-Koalition?

Kern: Nein. Ich hatte erst diese Woche ein Arbeitsgespräch mit Van der Bellen. Es ist wichtig, dass wir einen Präsidenten haben, mit dem wir zu auch zu dritt Dinge offen diskutieren können. Insofern ist Alexander Van der Bellen ein Glücksfall für uns.

Mitterlehner: Alexander Van der Bellen ist ein offener, positiver Gesprächspartner. Er hat uns signalisiert, dass politische Einstellungen in dieser Phase keine Priorität haben sondern eine gemeinsame, logische Vorgangsweise zum Wohle des Landes.

Kern: Damit schließt sich auch der Kreis zu unserem Gespräch vor ein paar Tagen im KURIER über die Graz-Wahl. Wir haben zwar einen grünen Präsidenten. Aber in einer Stadt, die demografisch für einen Wahlerfolg ideal wäre, zählen die Grünen zu den Verlieren. Es ist alles möglich.