"Gab Machtkampf zwischen Nationalbank und FMA"

Der dritte Tag der Zeugenbefragungen im Hypo-U-Ausschuss war vom Streit um geschwärzte Akten überschattet, wegen denen sogar der Gang zum Höchstgericht eingeschlagen werden soll. Die ÖVP hoffte auf eine Entscheidung noch vor dem Sommer, da man sich "im Kreis drehe". Noch heute wollte die ÖVP eine Akten-Neulieferung beschließen.

Elmar Podgorschek von der FPÖ sah einen "Machtkampf zwischen Legislative und Exekutive", Werner Kogler eine "skandalöse Vorgangsweise". "Rote und schwarze Schwärzungsbehörden müssen zur Vernunft gebracht werden", so der Grüne.

Als Zeugen geladen waren Banken-Prüfer der OeNB, Martin Schütz, und nachmittags der FMA-Vor-Ort-Prüfer Johann Schantl.

Schütz hatte zu mehreren Berichten Erinnerungslücken. Zudem war er reiner Prüfer und damit die "falsche Ansprechperson" für die meisten Fragen. "Ich bekomme einen Prüfauftrag, gehe zur Bank, prüfe sie, schreibe einen Prüfbericht und gehe zur nächsten Bank."

Die wachsenden Haftungen des Landes Kärnten seien von der Nationalbank nie geprüft worden, das war Sache des Rechnungshofes, hielt er auf Nachfrage fest. Auch für die Geschäfte in Kroatien sei er nicht zuständig gewesen, da er nicht außerhalb Österreichs prüfen konnte.

Robert Lugar fasste verärgert zusammen: "Die Prüfer durften nicht genau hinschauen."

Keine Konsequenzen

Trotzdem hätten die Prüfer der Nationalbank sowie auch die Staatskommissäre durchaus Mängel in ihren Berichten kritisiert. Passiert sei aber nichts. Für die "Mängelbereinigung ist die FMA verantwortlich", hielt Zeuge Schütz fest.

Auch der zweite Zeuge, Johann Schantl, sagte, dass schon früh Risiken offensichtlich waren: "Das hat nicht lange gut gehen können, das war mir klar."

Kompetenzstreit

Schantl ist weit redefreudiger als sein Vorgänger. Der Machtkampf um die Kompetenzen zwischen OeNB und FMA als junger Behörde hätte die Zusammenarbeit 2006 erschwert. Er sei schließlich aus Frust ausgeschieden: "Ein System zu ändern, ist nicht einfach."

Der Tag zur Nachlese:

Die erste Fragerunde ist vorbei, ich beende unseren Live-Ticker an dieser Stelle. In Kürze finden Sie eine kompakte Zusammenfassung des Tages.

Ich bedanke mich für die Aufmerksamkeit! Morgen ab 10 Uhr gehen wir live in die nächste Runde.

Nun ist Lichtenecker (Grüne) dran. Sie thematisiert ebenfalls die mangelnde Kommunikation. Außerdem fragt sie, ob es eine derartige Liste an Verstößen gegen das Bankwesengesetz auch bei anderen Banken gegeben hätte? Er geht nicht davon aus.

Warum gab es keine Follow-up-Prüfungen? Schantl weiß es nicht.

Tamandl (ÖVP): "Wissen Sie welche Schwerpunkte die Abschlussprüfer gesetzt haben 2004?" Er verneint.

Ob man schon früher rechtlich gegen die Hypo hätte vorgehen können, kann er nicht sagen. Heute würden solche Verstöße allerdings sofort bestraft.

Gab es Kontakt zu den Wirtschaftsprüfern? "Am Anfang gab es Austausch, aber in weiterer Folge weniger."

In seiner gesamten Laufbahn sei es ihm nie passiert, dass ein Wirtschaftsprüfer sein Testat zurückgezogen habe, sagt Schantl.
"Das hat natürlich sehr hohe Wellen geschlagen", so Schantl. "Da gibt es nur eines für einen Prüfer: Vor Ort und schauen was los ist."

Darmann (FPÖ) hat das Wort. Er lobt den Zeugen für seine Auskunftsfreudigkeit.

"Sie haben kein gutes Wort an der Zusammenarbeit gelassen. Sie sind im Frust ausgeschieden?" Schantl bejaht. "Es war zwar nicht alles negativ, aber die Zusammenarbeit war nicht einfach. Die OeNB hat sämtliche Informationen an sich gezogen." Er habe mehrmals darauf hingewiesen, dass es so "nicht machbar" sie.

Ein Brainstorming-Papier habe er verfasst, da ihm "fad" gewesen sei. Was damit passiert ist, weiß er nicht. Er stelle es aber gerne zur Verfügung.

Nun fragt für die SPÖ Karin Greiner. Zu den Swap-Geschäften habe er weniger mitbekommen, das hätten Kollegen gemacht, sagt Schantl auf Nachfrage.

Gab es Stärken im Risiko-Management der Hypo?

"Da tue ich mir schwer."

Waren die Mitarbeiter versiert?

"Manche haben sich schon ausgekannt." Allerdings haben manche auch fernab ihrer Kompetenzen Entscheidungen getroffen.

Rainer Hable ist dran. Warum sei nichts passiert? Zeuge kann nicht erklären, warum seine Anregungen zu Follow-Up-Prüfungen nicht aufgenommen wurden. Er weist aber daraufhin, wie wichtig ihm selbst diese Prüfungen gewesen seien.

Nach dem Eingangsstatement beginnt nun die erste Fragerunde.

Robert Lugar hat das Wort. "Wurde systematisch weggeschaut?"

"Es war ein Prüfungsteam, das die Berichte verfasst hat. Im Team wurde bewertet. Ein System war nicht dahinter."

"Aber ich hatte das Gefühl, nicht angehört zu werden. Die höheren Ebenen haben das unter sich ausgemacht. Wir haben vieles erst aus den Zeitungen gelesen."

Die Zusammenarbeit und der Austausch zwischen den Behörden sei nicht gut gewesen.

Bei der Betrachtung der Cross-Border-Geschäfte der Bank sei ihm "schlecht geworden".

Das rasante Wachstum der Hypo sei das Hauptproblem 2006 gewesen, sagt Zeuge Schantl. Vor allem die Kommunikation und die Organisation der Töchter sei problematisch gewesen. Die Risiken waren offensichtlich.

Zwischen 2000 und 2006 habe er als Bankenprüfer mit der Hypo zu tun gehabt. Nun werkt er in der Privatwirtschaft.

Die Swap-Verluste habe er miterlebt. Sein Antrag auf personelle Unterstützung wurde damals abgelehnt.

Schantl ist redefreudiger als sein Vorgänger Schütz. Er weist auf einige Probleme und Risiken hin, die bereits früh festgehalten wurden - im Hinblick auf Risikoüberwachung, Vermögensbewertung und Unternehmensplanung. "Das hat nicht gut gehen können."

Das Management habe aber leider "verabsäumt, etwas zu tun".

Er sei umsonst aus der FMA ausgeschieden, schließlich wurden seine Einwände viel zu oft ignoriert, so Schantl.

Die Befragung von FMA-Vor-Ort-Prüfer Schantl geht mit den üblichen Formalitäten los. Auf juristische Unterstützung in Form einer Vertrauensperson hat Schantl verzichtet, diesen Part übernimmt Verfahrensanwalt Bruno Binder.

Die Sitzung wird bis 15:30 Uhr unterbrochen. Dann geht es weiter mit der Befragung von Johann Schantl.

Und eine sechste Runde gibt es auch noch. Kogler will wissen, warum er sich nicht erinnern kann. Hat er keine Emails, die er nachlesen könne? Er lege nichts ab, er habe kein Archiv, so Schütz.

Lugar fasst die Befragung zusammen: "Kommunikation war nicht schlecht, sie war nicht vorhanden. Sie waren auf einer einsamen Insel." Er hat deshalb keine weiteren Fragen.

Tamandl: "Wir wollen die Aufsicht reformieren. Was kann man besser machen?" Bereits 2008 habe man reformiert, es sei einiges besser jetzt. Die Kommunikation mit den Staatskommissären gibt es aber bis heute nicht.

Die Wortmeldungen sind beendet. Verfahrensrichter Pilgermair hat abschließend das Wort. "Ich habe auch den Eindruck, dass sie für sich alleine gearbeitet haben."

Trotz der fortgeschrittenen Zeit gibt es eine fünfte Runde. Schütz sagt, dass Hypo nicht die Bank mit den größten Problemen gewesen sei, die er geprüft habe.

Indes gibt es Neuigkeiten im Streitfall Schwärzungen: Die ÖVP will noch in der heutigen Sitzung beschließen, dass Finanzministerium und Fimbag aufgefordert werden, innerhalb von zwei Wochen brauchbare Unterlagen nachzuliefern.

Das ÖVP-geführte Finanzministerium und die Fimbag hatten die Schwärzungen unter anderem mit dem Bankgeheimnis argumentiert. Der Rechtsdienst des Parlaments ist aber der Ansicht, dass das Bankgeheimnis einer vollständigen Übermittlung der Akten nicht entgegensteht. Diese Begründung wird auch in den zwei Anträgen der ÖVP für eine Aktennachlieferung angeführt. Eingebracht werden sollen die Anträge nach den Zeugenbefragungen.

Es geht wieder um die Kommunikation und Strukturen, diesmal gefragt von der SPÖ. Langsam dreht sich die Befragung im Kreis.

Warum wurden Mängel nicht behoben? Dafür muss es einen eigenen Prüfauftrag geben. Er sei der falsche Ansprechpartner.

Dann müssen wir diese Frage noch öfter stellen. "Aber bitte nicht mir", sagt Schütz schmunzelnd.

Vierte Fragerunde beginnt. Für die Grünen fragt Ruperta Lichtenecker. Sie fragt zu konkreten Projekten, zu denen Schütz keine Wahrnehmung hat.

Robert Lugar ist wieder dran. Er fragt nach Strukturen und Kommunikation. Schütz habe beim Prüfungsleiter nicht nachgefragt, was mit seinen Prüfberichten geschehen sei.

Rainer Hable will wissen, wie und wann OeNB und Wirtschaftsprüfer kooperiert haben. Ab wann man miteinander geredet habe, kann Schütz nicht sagen. Inzwischen sei man aber verpflichtet miteinander zu reden.

Was geprüft wurde, sei angeordnet worden. Die Prüfer wurden nicht eingebunden.

Brigitte Jank fragt: Waren die Struktuen in der Hypo nicht erschreckend?

Das es heute wieder länger dauern wird, ist mehr als wahrscheinlich. Schließlich sollte eigentlich schon seit 13 Uhr der zweite Zeuge befragt werden.

Krainer will nun mehr zum Bericht aus 2004 wissen. Für diesen hat sich der Zeuge auch vorrangig vorbereitet. Es geht um die Swap-Geschäfte und die Treasury-Abteilung, diese seien aber 2004 nicht genau geprüft worden, da sie nicht zum Prüfauftrag gehört hätten, sagt Schütz. Man habe das Management geprüft und bei anderen Positionen eventuell auch die Informationen der Bank übernommen.

Es geht in die dritte Runde. Kogler beginnt wieder und zitiert eine Warnung aus Kroatien bezüglich der Kreditvergabe der Hypo. Das habe es bei anderen Banken nicht gegegen, sagt Schütz.

Lugar übernimmt. Warum wurde nichts getan? Kreditvergabe im Osten wurde damals positiv gesehen. Der Team-Stronach-Mandatar kritisiert erneut die mangelnde Kommunikation zwischen den Instanzen.

Hable ist dran. Er will wieder einmal die Causa Hilltop ansprechen. Schütz kann sich aber an keine genauen Fälle erinnern.

Walter Rauch (FPÖ) stellt eine Frage zur Kritik am Risikomanagement. Habe es das auch bei anderen Banken gegeben? Schütz bejaht.

Hat der damalige Landeshauptmann Jörg Haider Geld aus der Hypo für beispielsweise die Seebühne geraubt und damit der Bank geschadet? Dazu kann Schütz keine Antwort geben.

Kai Jan Krainer übernimmt. Er betont, dass "das Geschäftsmodell der Landeshaftungen ein Ablaufdatum hatte und das bekannt war". Schütz bejaht.

Dann geht es um die Kontrolle der Bilanzierung durch den Aufsichtsrat. Ob es richtig sei, dass der Vorstand der Hypo den Aufsichtsrat dazu angehalten hat, sich nicht mit der Bilanzprüfung zu beschäftigen. Schütz: "Wenn das so im Prüfbericht steht." Krainer: "Das ist erschreckend."

Warum fehlt in den Berichten die Summe? "Das war Aufgabe des Rechnungshofes."

Rainer Hable hat das Wort. Er hält fest, dass Schütz in seinem Bericht durchaus die Probleme erkannt habe. "Man hat faule Kredite aus Kroatien nach Österreich und Liechtenstein verschoben", sagt Hable.

Lugar ist dran. Er fasst zusammen, dass die Staatskommissäre und die Prüfer nicht "genau hinschauen durften". Es geht um Auslagerungen der Hypo Kroatien an die Consulting. Wer hat den österreichischen Steuerzahler geschützt? "Es war die kroatische Aufsicht zuständig", sagt Schütz. Aber es schlage ja auf Österreich zurück, ärgert sich Lugar. "Ich kann in Kroatien nicht prüfen", hält die Auskunftsperson erneut fest. Lugar:

Nun geht es in die zweite Fragerunde. Werner Kogler hat das Wort. Er zitiert aus einem Bericht zu den Swap-Geschäften aus 2001, der durchaus kritische Punkte gehabt habe. Es sei aber nichts passiert, hält Kogler fest. "Ich bin der falsche Ansprechpartner", entgegnet Schütz zum wiederholten Mal.

Brigitte Jank (ÖVP) darf nun ihre Fragen stellen. Auch die ehemalige WKW-Chefin möchte Informationen zum Bericht aus dem Jahr 2001, also zu den Cross-Border-Geschäften. Schütz kann sich auch diesmal kaum erinnern.

Auch Elmar Podgorschek (FPÖ) fragt zu den Haftungen.

"Wir haben die Haftungen nie geprüft oder evaluiert." Das war Sache des Rechnungshofes, so Bankenprüfer Schütz. Das war damals also kein Thema, stellt Podgorschek fest. Die Analyse sei nicht seine Aufgabe gewesen, sagt der Zeuge.

Es geht weiter. Schütz wird nun trotz seiner Bedenken in puncto Bankgeheimnis antworten. Es habe durchaus Banken in Österreich mit ähnlicher Haftungssumme gegeben.

Habe es Diskussion bezüglich der wachsenden Haftungen gegeben? Natürlich, entgegnet der Zeuge. Genaueres könne er aber nicht sagen.

Die Unterbrechung dauert an. Bislang ist wenig Neues herausgekommen. Schütz verweist mehrfach auf seine Erinnerungslücken und die mangelnden Kompetenzen in seiner Funktion als Prüfer.

Philip Kucher von der SPÖ fragt nun. Auch er lässt Dokumente austeilen. Es handelt sich um ein Gesprächsprotokoll aus dem Mai 2004, bei dem es um ein Gespräch zwischen Vorstand Striedinger mit den Wirtschaftsprüfern ging. Schütz kann dazu nichts Bahnbrechendes sagen.

Anschließend geht es um die Ausweitung der Landeshaftungen. Schütz beruft sich bezüglich einer Bilanzsumme auf das Bankgeheimnis. Das falle aber nicht darunter, wirft Krainer ein. Kurze Unterbrechung, um diese Frage zu klären.

Rainer Hable (NEOS) ist dran. Auch er will mehr zum Bericht aus 2001 erfahren. Schütz entschuldigt sich, er habe sich zu diesem Jahr nicht vorbereitet. Hable zitiert Passagen aus dem Bericht. Er fragt zudem nach "auffälligen Kreditvergaben". Diese habe es 2004 gegeben, so Schütz. Wohin das Geld geflossen sei, wisse er aber nicht mehr.

Hable lässt Ausschnitte aus dem Bericht austeilen. Es wird kurz beraten. Es geht um die Hypo-Tochter Consultants, die viele fragliche Immobilienprojekte übernommen hat. Schütz kenne dies auch von anderen Banken. Konkrete Antworten gibt es keine, Fragezeit für Hable ist um.

Robert Lugar vom Team Stronach stellt nun die Fragen. Wie sei Schütz damit umgegangen, wenn er keine Unterlagen bekommen habe? "Das war ein häufiges Spiel der Banken", sagt der Zeuge. Er habe das dann in seinen Berichten vermerkt, die an die FMA gegangen sind. Rückmeldungen seitens der FMA gab es keine.

Kleiner Einschub außerhalb der Befragung:

Sollte der Verfassungsgerichtshof (VfGH) mit den Aktenschwärzungen im Hypo-Untersuchungsausschuss befasst werden, ist dieser darauf eingestellt, so rasch wie möglich zu entscheiden. Auch eine außertourliche Session des Höchstgerichts könnte dann eingeschoben werden, sagt Sprecher Christian Neuwirth am Mittwoch.

Vorsitzende Doris Bures hält es für "sinnvoll", die Zulässigkeit von Aktenschwärzungen vor den VfGH zu bringen. Man habe diesen als Instrument zur Streitschlichtung vorgesehen, "daher sollten wir das jetzt auch nutzen", sagt Bures vor der Ausschusssitzung.

Werner Kogler beginnt die Fragerunde. Er fragt nach dem Hypo-Management und der internen Kommunikation 2001, der Befragte hat dazu Erinnerungslücken. "Ich muss mich entschuldigen, das ist zu lange her."

Geladen ist Martin Schütz. Er ist seit über 25 Jahren bei der Nationalbank als Prüfer beschäftigt, wie er in einem Anfangsstatement festhält. Mit den Staatskommissären habe er keinen Kontakt gehabt. Auch mit der FMA gab es keine informellen Gespräche, sondern nur Akteneinsicht. Bei der Hypo war er mehrmals als Prüfer tätig. Dabei habe es auch kritische Berichte gegeben, sagt Schütz auf Nachfragen des Verfahrensrichters Pilgermair.

Die Sitzung ist nun wieder medienöffentlich und beginnt mit Formalitäten.

Die geschwärzten Akten sind auch heute wieder das Hauptthema. Die Fraktionen sind sich einig, dass der VfGH in dieser Frage entscheiden soll. Am besten noch vor dem Sommer, betont ÖVP-Fraktionsvorsitzende Tamandl vor der Sitzung.

Dann wird erst einmal hinter verschlossenen Türen verhandelt, die Presse muss draußen warten.

Guten Morgen aus dem Parlament! Die Journalisten haben sich schon in Stellung gebracht.