Franz Schuh: Von der Bananenrepublik in den Vulgär-Machiavellismus

Kurier.at: Vermissen Sie den Bundespräsidenten?

Franz Schuh: Sehr. So wie viele Deutsche Herrn Kohl zu ihrem Bundeskanzler für immer erklären, ist für mich Heinz Fischer der Bundespräsident des Herzens, ebenfalls für immer. Er möge sich oft, nein, immer zu Wort melden. Beim Wortmelden sollte er allerdings ein bissl vorsichtig sein. Jüngst hat er Österreich verteidigt, durch den Hinweis, Österreich sei keine „Bananenrepublik.“ Ich wäre nie auf die Idee gekommen, dass Österreich eine „Bananenrepublik“ sein könnte, aber seitdem es das Dementi von höchster Stelle gibt, glaube ich, es könnte doch eine sein. Denn das ist doch das Wesen des Dementis: Erst, wenn eine Sache gründlich dementiert wird, kann man richtig an sie glauben.

Eigentlich wäre heute die Wiederholung der Stichwahl angestanden. Auf wen hätten Sie getippt?

Die Frage, wen ich als Sieger erwarte, ist für mich, der ich Sieger grundsätzlich nicht leiden kann, eine Frage, die ich zurückweise.

Aber Sie haben eine Präferenz.

Lieber als eine Präferenz habe ich Preference, ein Kartenspiel, das ich seinerzeit – im Polizeierholungsheim Ausschlag-Zöbern, mein Vater war Polizist – mit alten Kiberern gespielt habe. Da war ich Sieger, es hat sich ausgezahlt, die Herrschaften habe ich ausgesackelt. Selbstverständlich, Präferenz für Alexander Van der Bellen. Ich habe jedoch eine seltsame Erfahrung gemacht. Nach einem ausführlichen Gespräch mit André Heller im Gmundner Stadttheater sprang am Schluss ein Herr auf und ließ verlauten: „Ihr müsst‘s alle Van der Bellen wählen!“ In dem Moment ist mir etwas klar geworden: Dass genau das kontraproduktiv ist. Durch den Holzhammer erzeugt man Leute, die aus guten Gründen von Van der Bellen und nur von der Erwähnung seines Namens schon genug haben. Deshalb ist das Eingeständnis meiner Präferenz eine Variante, ihm zu schaden. Die Einen werden von mir zu nichts überredet und die Anderen brauchen meinen Hinweis schon gar nicht, weil sie unter allen Umständen Hofer wählen.

Sie sehen Österreich auch als gespaltenes Land – während Erhard Busek diese These als „blühenden Unsinn“ bezeichnete.

Er hat allerdings nicht erklärt, was er damit meint. Er könnte logischerweise damit meinen, dass die Bevölkerung nicht gespalten ist, sondern dass der Wahlvorgang, also nur zwischen zwei Leuten zu wählen, diese Gespaltenheit erst produziert. Das wäre eine Erklärung, ändert aber in meinem Verständnis nix an der Spaltung. Umgekehrt könnte man sagen, gerade diese Zweierkonstellation bringt zum Ausdruck, was ohnehin der Fall ist: Die Großkoalitionäre sind ausgestiegen, der Zug rast weiter, vorerst mit einem Bundesbahner als Lokführer. Und es steht sehr viel auf dem Spiel. Wie Robert Menasse es über das Personal der FPÖ gesagt hat: „Sie werden so lange mit der Abrissbirne gegen die demokratischen Institutionen anrennen, bis sie alles besetzt haben.“

Wie wollen Sie Menschen dann überzeugen, nicht Hofer zu wählen?

In der Diskrepanz zwischen einer Moderne – die den Politwahnsinn schon durchlitten und hinter sich hat – und der Postmoderne – die ja nicht Beliebigkeit, sondern im besten Fall Verschärfung des jeweils eigenen Sprachspiels gegen das der anderen ist – gilt es, den Konflikt deutlich herauszuarbeiten, also auch die Unversöhnlichkeit. Um Gottes Willen keine Konsenspolitik, keine Versuche, miteinander glatt oder verkehrt auszukommen. So zu tun, als wäre das alles normal, was in Österreich derzeit geschieht, das hielte ich für beschönigend und falsch. Wir Österreicher stehen an der Kippe zu einer illiberalen Republik, zur Orbanisierung. Man muss sich den Sinn bewahren für Schreckliche, das hier im Gange ist.

Dabei war Van der Bellen schon gewählt.

Ich saß am Wahlabend vor dem Fernseher, und habe es nicht vergessen, wie Hofer sagte, das Zählen der Wahlkarten erfolge immer „ein bisschen eigenartig“. Jemand hat geschrieben, Hofer habe damit „herumgedruckst“. Damals ist in mir ein Alarmsirenchen losgegangen, ohne dass ich wusste, warum. Dann kam eben diese Anfechtung und sie war ein einmaliger, ein historischer Austriazismus.

Wieso?

Erstens wegen der Person des Dieter Böhmdorfer. Ich glaube, es gibt auf der ganzen Welt keinen Menschen, der es unerträglicher findet, wenn ihm widersprochen wird. Beim leisesten Widerspruch verfällt er in die Opferrhetorik seiner Gesinnungsfreunde und sagt: „Gesinnungsterror.“ Böhmdorfer ist eine sanfte Variante des Autokraten. In sanfter Art und Weise verhilft er dem Recht, vor allem wenn es das Recht der FPÖ ist, zur Geltung. Es geht immer nur ums Recht, wozu ist man Rechtsanwalt? Selbstverständlich hätte Böhmdorfer auch bei einem Sieg von Hofer alle Rechtsmittel ergriffen, um die Wahlvorgänge ein für alle Mal zu ordnen.

Und zweitens?

Zweitens ist meine Variante der Verschwörungstheorie die, dass die FPÖ, und da werden wir keinen Höchstrichter brauchen, von ihren eigenen Leuten wissen konnte, dass es bei den Wahlvorgängen unverantwortliche Disharmonien und gesetzlich einklagbare Unregelmäßigkeiten gibt. Ich erkläre jederzeit eidesstattlich, dass ich der FPÖ keinen „Plan“ und schon gar keinen rechtswidrigen unterstelle, sie haben einfach eine Chance ergriffen, und zwar in dem Sinn, den Kickl in der für ihn typischen Machtergreifungsprosa schon vor der Wahl mit der Frage verraten hat, „ob Helfershelfer des gegenwärtigen Politsystems hier vielleicht die Gelegenheit nutzen könnten, dem Wählerwillen zugunsten des Systemrepräsentanten Van der Bellen ‚nachzuhelfen.’“

Vor ein paar Jahren wäre ein freiheitlicher Bundespräsident dennoch undenkbar gewesen. Was ist seitdem passiert?

Es ist langsam passiert. Haider hat die Entwicklung in den Erfolg des Vulgär-Machiavellismus der FPÖ eingeleitet. Ich habe Haider einmal bei einer Wahlveranstaltung gesehen, da haben zuerst die tauben Nüsse seiner Partei gesprochen - die waren sowas von einschläfernd, dass man selbst als politischer Gegner gar nichts gegen sie haben konnte. Aber dann kam er. Es gelang ihm sofort, eine große Menschenmenge in eine Hetzmeute zu verwandeln. Damals war er mit dieser unfassbare Rede auf Tour, in der vorkam: „Wie kann einer, der Ariel heißt, so viel Dreck am Stecken haben?“ Das hat sich als Niveau eingespielt, damit hat er, was die Seinen als die politischen Korrektheitszwänge empfanden, aufgebrochen.

Was heute für die sogenannten „Rechtspopulisten“, wie sie verharmlosend genannt werden, gilt, galt einst auch für eine andere Bewegung, über die Walter Benjamin gesagt hat, hier kommen die Leute zu ihrem Ausdruck, aber nicht zu ihrem Recht, und die Kunst der rechten Propaganda ist es geblieben, den von den Eliten düpierten Massen Ausdrucksmöglichkeiten zu verschaffen, während die reale Macht den Führern der eigenen Partei zugeschanzt wird.

Aber es ist nicht mehr nur die FPÖ, ganz Europa hat mit dem Aufstieg der Rechtspopulisten zu kämpfen.

Dabei gibt es eine Merkwürdigkeit: Die EU, deren Sinn darin bestünde, illiberale Tendenzen abzuwehren, dient gleichzeitig dazu, dass rechte Sammelbewegungen sich internationalisieren können. Das ist schon deshalb ein Paradox, weil der nationale Egoismus der Einen ja gegen den der Anderen gerichtet sein müsste. Das ist aber durch den EU-Zusammenhang stark gemindert, sie haben ein Forum, in dem sie zusammenarbeiten können, und ihre Gegensätze werden erst zum Vorschein kommen, wenn die Grenzen wieder dicht geschlossen sind. Der nationale Wahn, auch wenn er schon so abgetakelt ist, ist greller, überstrahlt den Wahn der verschiedenen Internationalisierungen, die ebenfalls nicht funktionieren.

Und er hat mit Trump auch die USA erreicht.

Es gibt in der westlichen Welt, dieser Art von Demokratie und Kapitalismus – das ist im Grunde sowas wie „Sozialismus und Elektrizität“ –, das Phänomen, dass die politischen Eliten vollkommen unten durch sind bei den Leuten. Die Leute erkennen – und das ist ein Strang der Entwicklung, beileibe nicht der einzige – in den politischen Eliten genau das, was sie – durch ihre Existenz-und Konkurrenzkämpfe – selber geworden sind: Lügner zum Beispiel, die, wenn es geht, auf nichts als auf ihren Vorteil schauen. Aber die eingebürgerten Eliten tun so, als wären sie anders, als wären sie ehrenwert. Wenn es dann endlich gemein aus einem Politiker herausspricht, haben die Leute eine große Identifikationsmöglichkeit. Die Eliten, die immer so tun, als hätten sie die Humanität gepachtet, erweisen sich in den Augen der Regierten schnell als Heuchler.

Das ist ein Argument gegen Clinton, aber nicht für Trump.

Man hat dann lieber „die Ehrlichen“ - gemein, am besten mit einem Model verheiratet, reich. Der sagt es denen rein! Und vor allem ist er nicht gescheit. Intelligenzarbeit wird gehasst. Das ist ein Tatbestand, der direkt von der Demokratie kommt. Demokratie heißt nämlich für viele, wir wünschen allen alles Gute, kanzeln jeden ab, machen alles nieder (je nach Bedarf), jammern, dass „wir“ den Glauben verloren haben, jeder darf mitjammern oder mittriumphieren, irgendwie darf jeder mitentscheiden, was zählt, ist: „die Mehrheit“, und sonst hackeln wir uns – bis auf die prominenten oder die versteckten Ausnahmen – zu Tode.

Bei Trump wissen die Leute nicht nur, dass das nicht stimmt, was er sagt, sondern auch, dass er es nicht umsetzen wird; nur ist es ihnen egal.

Es gibt eine philosophische Richtung, die nicht zu Unrecht den Begriff der Wahrheit abschaffen will. Der Grund dafür ist klar: Wenn ich „die Wahrheit“ sage, heißt das, dass die anderen „die Unwahrheit“ sagen, und in diesem Streit haut man sich die Köpfe blutig. Trumps Anhänger haben in Massen etwas erkannt, das eine problematische philosophische Theorie ist: Dass es wurscht ist, ob er die Wahrheit sagt. Es kommt nur darauf an, dass er uns in unseren Daseinsnöten in irgendeiner Weise bestätigt, ob nun mit der Wahrheit oder mit der Lüge. Die Fakten interessieren die Leute nimmer. Fakten sind Ausgeburt einer Intelligenzarbeit, die sich den Teufel um uns schert!

Das erinnert ein bisschen an die Diskussion um die Obergrenze: Jeder weiß, dass jegliche festgesetzte Zahl beliebig ist, aber trotzdem wird darüber gestritten.

Die Obergrenze entspricht einem Aktionismus, der an Zahlen gebunden ist – und wir in der Demokratie bilden eine Gesellschaft, die ans Zählen gebunden ist: Wir zählen die Stimmen, wir zählen die Wahlkarten, und wer eine Stimme mehr hat, der ist es! Das kommt auch daher, dass Menschen über den Versuch verzweifeln können, das Richtige in Diskussionen herauszufinden. Lasst uns also durch Zählen entscheiden, das schafft eine Eindeutigkeit, und sei sie manchmal auch trügerisch.

Die richtige Zahl wird's schon richten.

Diese tief verinnerlichte Vorstellung, wir müssten nur die richtige Zahl finden, für die wir dann kämpfen, um sie in der Wirklichkeit durchzusetzen, ist so etwas wie der Trost des Politikers, der eh nix machen kann. Man tröstet sich durch die Anbetung von Zahlen über die Tatsache, dass man Angst hat vor den Dingen, die sich da im Unzählbaren ereignen. Das ist durchaus verständlich, denn dahinter steckt auch der Wunsch nach einer kontrollierbaren Grenze. Es ist aber zugleich so etwas von unpolitisch, der Glaube an die fixe Zahl, die’s schon richten wird, dass sogar ein Kunstmensch wie ich erstaunt ist über eine solche Dissidenz vom Politischen.

Viel Hoffnung wurde jetzt in den neuen Kanzler Christian Kern gesteckt.

Es kann ja nicht sein, dass ich mich im Hier und Jetzt hersetze, als österreichischer Staatsbürger, Schriftsteller und halbwegs glücklicher Mensch - und Christian Kern irgendwas nachsage, vielleicht sogar, was er für ein Idiot oder Schwächling er ist. Kern ist einer, der die Bundesbahn geführt hat! Und kaum war er weg, konnte man schon nach Graz nicht durchfahren, musste man drei Stunden mit dem Autobus dazwischen Vorlieb nehmen. Jetzt ist Kern weg, jetzt verlieren sogar die russischen Züge ihre Türen! Und ich soll über diesen Lenker bahnbrechender Geschicke urteilen? Ja, kaum war er in der Politik, saß ich schon, Schienenschaden!, im Autobus zwischen Attnang-Puchheim und Vöcklabruck. Wenn ich dann dennoch urteile, muss ich vorausschicken: Um Himmels Willen!

Wieso?

Das Ganze ist gespenstisch. Es ist klar, dass die Machtverhältnisse ganz anders sind – die FPÖ steht bei 30 Prozent. Aber die spielen immer noch das SPÖ-ÖVP-Spiel, eine „Kollusion“, ein Zusammenspiel auf kranker und krankmachender Basis, das man aus Ehen kennt. Man hasst einander, aber man bleibt zusammen. Aus Vermögensgründen zumeist, denn wenn man sich trennt, verliert man „alles“. Also bleibt man zusammen. Das ist für die Politik natürlich eine Katastrophe. Dieses Lösungsmodell hat Paul Watzlawick als „mehr vom Selben“ bezeichnet. Man produziert als Problemlösung mehr vom Selben, immer mit denselben Illusionen, man könnte diese Partnerschaft erneuern oder gar als Sieger aus ihr hervorgehen.

Es ist auch schwierig: Solange die Koalition zusammenbleibt, verliert sie Stimmen. Wenn sie Neuwahlen ausruft, ist wahrscheinlich die FPÖ die stärkste Partei.

Da bin ich einer Meinung mit Hans-Peter Martin. Er sagt, wir müssen da durch. Wir müssen durch den Vulgär-Machiavellismus der Rechtspopulisten durch. Sollte sich eine Regierung abzeichnen, die rot-grün-schwarz ist, dann hat Strache beim nächsten Mal über fünfzig Prozent. Die Gefahr besteht aber darin, dass die Virtuosen der illiberalen Demokratie zwar unfähig sind, eine zeitgemäße Politik zu machen. Was sie jedoch wirklich beherrschen, ist die Propaganda, dass die anderen daran schuld sind. Deshalb gibt es die Gefahr, dass eine nicht mehr zu widerrufende Rechtspopularisierung der Republik passiert. Dass diesem wunderbaren Land etwas Analoges – in lächerlicher Kleinheit – zu Erdogan oder Putin bevorsteht. Wenn sie die absolute Mehrheit bekommen, sind die Chancen eines lebenswerten Lebens in Österreich, sagen wir mal, um auch einmal erfinderisch eine Zahl zu bemühen, für 55 Prozent der Bevölkerung zu Ende.

Viele setzen wieder auf die Strategie, die FPÖ an die Macht zu lassen, um sie scheitern zu lassen - das hat unter Schwarz-Blau schon einmal nur für kurze Zeit funktioniert.

Eine solche Strategie birgt die Gefahr, die man beim Fußball „sich selbst überdribbeln“ nennt. Dass man sagt, "an die Macht mit ihnen!", damit sie scheitern – nein. Ich befürchte nur, dass man sie nicht mehr verhindern kann. Will man politisch handeln, ist es notwendig, eine gute Perspektive zu haben, eine Perspektive auf etwas Gutes, das man anstrebt. Zu agieren, nur um etwas zu verhindern, ist traurig, bisweilen erbärmlich. Es ist halt ein altes Problem: Sieht man pessimistisch auf den Gang der Dinge, dann kann diese Sicht Teil einer self-fulfilling prophecy sein: Das Übel kommt, weil man in seiner Erwartung keine Kraft mehr hatte, um es zu verhindern. Auf der anderen Seite ist jede optimistische Perspektive schlecht, wenn sie naiv darüber hinwegtäuscht, was an Schlechtem bereits unvermeidlich geworden ist. Man muss drüber nachdenken, wie weit eine Ansicht selber zur Ursache des Problems wird, das man durch sie beschreibt. Du kannst einerseits, indem du eine gute Zukunft verneinst, die schlechte Zukunft mitbewirken. Du kannst aber umgekehrt, indem du eine gute Zukunft vorhersagst, obwohl es schon zu spät ist, dass sie eintritt, hilflos dem Unglück gegenüber stehen.

Fazit: Die Welt ist in Unordnung.

Die Welt ist immer in Unordnung. Es gibt keine Welt in Ordnung, außer vielleicht die in Nordkorea, und dort nur zum Schein, den ein gewaltsam aufrechterhaltener Zusammenhalt ermöglicht. Aber das Problem ist nicht die Unordnung. Immer haben die Leute aufeinander eingehaut, aber wenn du keine Keule hast, sondern eine Atombombe, ist das viel gefährlicher. Die Balance zwischen Ordnung und Unordnung ist auch durch „die Globalisierung“, wenn man darunter eine Vernetzung von nicht zusammengehörigen Systemen versteht, viel heikler geworden: Es kommt zusammen, was nicht zusammengehört. Aber eine Welt in Ordnung könnte unsere Welt nicht sein.

(Redaktioneller Hinweis: Da das Interview von Franz Schuh autorisiert wurde, sind Text und Video nicht immer wortident.)