"EU-Spitzenkandidaten sind ein Fake"

Geht es nach Europas Staats- und Regierungschefs soll Deutschlands Verteidigungsministerin Ursula von der Leyen neue EU-Kommissionschefin werden. Ihre Bestellung stößt nicht nur bei Jean-Claude Juncker auf Kritik, denn die Deutsche hat nicht das Votum der Wähler. Politologe und Machiavelli-Experte Herfried Münkler bewertet im KURIER-Interview den Hinterzimmer-Deal rund um die Bestellung und kommt zum Fazit: Wer diesen Prozess kritisiert, hat die EU in seiner Komplexität nicht verstanden.

KURIER: Herr Münkler, bei der EU-Wahl gab es EU-weite Spitzenkandidaten. Keiner der Kandidaten wurde nun EU-Kommissionspräsident. Ist das nicht ein zutiefst postdemokratisches Politikverständnis?

Herfried Münkler: Dieses Spitzenkandidatenmodell war eine heikle Überlegung, weil es in den EU-Verträgen gar nicht vorgesehen ist. Im Prinzip war es ein Anspruch des EU-Parlaments, um auf diese Weise, mehr Einfluss auf das Geschehen zu bekommen. Das ist legitim, aber nicht unproblematisch. Denn es gibt bei der EU-Wahl nur nationale Listen. In Österreich konnte man weder Manfred Weber, noch Frans Timmermans oder Margrethe Vestager direkt wählen. Sondern man hat jemand anderen gewählt, in der Vorstellung: Vielleicht führt das dazu, dass ein bestimmter Kandidat EU-Kommissionspräsident wird. In gewisser Weise sind die EU-Spitzenkandidaten ein Fake.

Ein Gegner von Manfred Weber war der französische Präsident Emmanuel Macron. Er gilt als glühender Europäer. Warum hat er dieses Modell torpediert?

Schaut man sich das Modell der Spitzenkandidaten aus der französischen Perspektive an, muss man sagen: Hier haben der konservative und der sozialdemokratische Kandidat keine Rolle gespielt. Und insofern ist es klar, dass sich Emmanuel Macron mit diesem Modell nicht anfreunden konnte, weil er gesehen hat, dass dieses Modell den Einfluss Frankreichs in der EU reduzieren würde. Frankreich hat immer in der EU die führende Rolle gespielt. Seitdem der Besitz von Atomwaffen kein wichtiger Indikator der Macht mehr ist, ist der relative Einfluss Frankreichs gesunken. Das Spitzenkandidatenmodell hätte ihn noch weiter vermindert. Das möchte Macron nicht.

Der Eindruck, dass ein Machtpoker stattfand, ist aber trotzdem nicht abzustreiten ....

Es hat sich so abgespielt, wie es sich immer in der EU abspielt. Daran wird sich solange nichts ändern, wie es nicht ein einheitliches Staatsvolk gibt, eine einheitliche Liste und jede Stimme gleich viel wert ist – One man, one vote. Aber die Europäische Union ist darauf gegründet, dass die unterschiedlichen politischen Strömungen und die unterschiedlichen nationalen Interessen und Kulturen miteinander in Verhandlungsprozesse treten. Und dass unter diesen Umständen nicht das demokratische Prinzip, nämlich dass die Mehrheit entscheidet, gilt. Da das nun mal so ist. Es würden sich auch die österreichischen Bürger beschweren, wenn sie innerhalb der EU am Katzentisch Platz nehmen müssten. Das Modell hat einen starken Minderheitenschutz. Das ist die Voraussetzung dafür, dass die EU funktioniert. Wird es nicht eingehalten, fliegt die Union sowieso auseinander.

Sie sind ein Machiavelli-Spezialist. Wie würden Sie diesen Machtpoker analysieren?

Das sind sehr lange und sehr schwierige Prozesse. In der Union sind mindestens 28 unterschiedliche Sichtweisen, die miteinander kompatibel gemacht werden müssen, damit am Ende ein Paket herauskommt. Deswegen ist es ganz wichtig, dass man nicht nur über Einzelpositionen entscheidet, sondern immer mehrere Positionen im Talon hat. Zu der Entscheidung, dass Ursula von der Leyen EU-Kommissionspräsidentin wird, gehört auch dazu, dass sich die Deutschen darauf eingelassen haben, dass Christine Lagarde die neue EZB-Chefin wird. Sie war aufgrund ihrer Geldpolitik nicht die Wunschkandidatin der Deutschen. Sie orientiert sich mehr an den verschuldeten Staaten als an den Staaten, die sich an die Vorgaben halten. Wer diese langwierigen Prozesse ändern will, muss Europas Grundlagen ändern. Ich fürchte aber, ein solcher Änderungsversuch würde zum Ende der EU führen.

Es braucht also sehr viel Fingerspitzengefühl ...

So ist es. Es braucht eine Person, die hohe Flexibilität beim Verhandeln hat. Das ist auch der Rat, den Machiavelli geben würde: Derjenige, der diese Position übernimmt und auch aufgrund der Potenz seines Landes übernehmen kann, ist der eigentliche Herr der Verhandlungen. Aber nicht weil er von vorne führt, sondern weil er denjenige ist, der letzten Endes die Kompromisse einleitet, strukturiert und finanziert. Das ist die Rolle, die Angela Merkel gespielt hat. Das Problem ist, wenn sie demnächst von der EU-Bühne abtritt, dann ist niemand als ihr Nachfolger in Sicht. Denn Macron hat im hohen Maße französische Interessen vertreten. Dasselbe gilt für die Italiener. Die Spanier haben nicht genügend Gewicht, und die Polen haben ihre eigenen Befindlichkeit. Der Abgang Merkels von der europäischen Bühne wird ein Problem werden.

Von einem Hinterzimmer-Deal würden Sie als Machiavelli-Experte trotzdem nicht sprechen?

Ich bin vorsichtig mit den denunziatorischen Beschreibungen dieses Prozesses. Sie kommen von einer Seite, von der ich sagen würde, sie haben Europa in seiner Komplexität nicht verstanden.

Frankreichs Präsident Macron, und auch Sebastian Kurz möchten die EU reformieren. Ist es ein Spiel mit dem Feuer?

Es spricht nichts dagegen, gewisse Prozesse in der EU effektiver zu machen. Aber wenn wir sagen: Jeder in Europa hat das gleiche Stimmgewicht, dann heißt das, dass einige Länder Europa dominieren und die kleineren Länder keine Rolle spielen. Es bräuchte ein Zwei-Kammer-System im Parlament. Das verteuert alles und macht den Prozess nicht unbedingt leichter. Das würden wir nur hinbekommen, wenn wir sagen: Wir sind alle Europäer und das Nationale vergessen wir. Aber das ist im Moment unmöglich. Im Gegenteil: Die Beschleunigung des Prozesses der Europäisierung ist mit ein Grund für den Aufstieg der Rechtspopulisten.

Ist die Auswahl des neuen EU-Führungsteams zufriedenstellend?

Das erste Gute an diesem Ergebnis ist, dass man sich geeinigt hat. Dann wird man sehen, wie viel Überzeugungskraft und Durchsetzungsfähigkeit die einzelnen Amtsträger haben. Dabei wird eine Frage eine zentrale Rolle spielen: Wer übernimmt eigentlich die Einzahlungen in den EU-Haushalt, wenn Großbritannien ausfällt? Wer bezahlt das? Oder aber wird die europäische Finanzierung deutlich zurückgeschnitten? Das wird auch letztenendlich der Grund gewesen sein, warum man eine Deutsche an der Spitze der EU-Kommission haben wollte. Natürlich könnte Deutschland sagen, wir zahlen schon viel – wir erhöhen unsere Zahlungen an die EU nicht. Der EU-Haushalt muss gesenkt werden. Das würde die Zentrifugalkräfte in der EU dramatisch erhöhen. Insofern darf man erwarten, wenn es eine deutsche EU-Kommissionspräsidentin gibt, dass die deutsche Bundesregierung nicht sagen wird: Wir bezahlen nicht mehr ein, sondern dass Berlin mehr Ressourcen zur Verfügung stellen wird.

Von der Leyen wird in Deutschland kritisch gesehen. Wird sie am Tiefpunkt ihrer Karriere nun Kommissionspräsidentin?

Der Posten des Verteidigungsminister ist in Deutschland das riskanteste Geschäft, das man betreiben kann. Dagegen ist der Finanzminister ein sehr komfortabler Sessel. Bemessen an den Herausforderungen hat sie ihren Job recht bemerkenswert gemacht.

Herfried Münkler: Der 68-Jährige  schrieb seine Dissertation über Niccolò Machiavelli. Der mittlerweile emeritierte Professor für Politische Theorie und Ideengeschichte an der Humboldt-Uni Berlin ist vielfach ausgezeichnet.  2009 erhielt er für sein Werk „Die Deutschen und ihre Mythen“ den Preis der Leipziger Buchmesse. Im Herbst kommt
sein neues Buch, in dem er den Realitätsgehalt der Abstiegserzählungen der Rechtspopulisten analysiert, auf den Markt.