Sektionschef sah kein Mobbing gegen BVT-Referatsleiterin G.
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Verantwortlicher im BMI hält Suspendierungen für "zulässig". Schlagabtausch mit IT-Experten der WKStA zum Thema Fernlöschung.
Bevor der Untersuchungsausschuss zur BVT-Affäre laut Plan eine Weihnachtspause einlegt, wurden heute Donnerstag die letzten beiden Zeugen in diesem Jahr befragt.
Zunächst betonte der Leiter der Präsidialsektion im Innenministerium Karl Hutter, dass die Suspendierungen in der Causa aus fachlicher Sicht "notwendig und zulässig" gewesen seien. In der Frage von Generaldirektorin Michaela Kardeis an Extremismus-Referatsleiterin Sibylle G., ob diese nicht in Pension gehen wolle, wollte er kein Mobbing erkennen.
Suspendierung als "Sicherheitsmaßnahme"
Hutter, der seit Juni offiziell der Präsidialsektion im Innenministerium vorsteht, führte die Geschäfte in der Sektion bereits seit März, davor war er jahrelang stellvertretender Leiter der Abteilung. Als Beamter war er mit den vorläufigen Suspendierungen von BVT-Mitarbeitern betraut. Er glaube schon, dass diese "notwendig und zulässig" gewesen waren, sagte er im U-Ausschuss, auch wenn das Bundesverwaltungsgericht diese dann später wieder aufhob. Denn man habe damals aufgrund des vorliegenden Aktenbestandes suspendieren müssen - aus Sicherheitsgründen, wie Hutter betonte.
BVT-U-Ausschuss: Tag 15 im Liveticker
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Guten Morgen!
Wir begrüßen Sie heute zum voraussichtlich letzten Mal beim Liveticker über den Untersuchungsausschuss zum Verfassungsschutz - für dieses Jahr zumindest.
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Letzte Sitzung vor Weihnachten
Vor der Befragung herrscht ein bisschen Stimmung wie vor den Weihnachtsferien. Nur die beiden Polizeihubschrauber, die über der Hofburg kreisen, stören die Harmonie etwas. Darüber wird die Chronik auf kurier.at in Kürze berichten.
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Es geht los
Die Belehrung durch Verfahrensrichter Strauss ist beendet. Hutter verzichtet auf ein Eingangsstatement. Seit Juni 2018 sei er Leiter der Präsidialsektion, davor sei er neun Jahre Stellvertreter gewesen. Ihm obliegt hauptsächlich die Organisation des Innenministeriums, Personalfragen, Öffentlichkeitsarbeit, Social Media.
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Von der Causa BVT habe er am Tag der Hausdurchsuchung Notiz genommen. Da habe ihn sein damaliger Chef, Michael Kloibmüller, darüber informiert. Man habe dann mit Generaldirektorin Kardeis Kontakt aufgenommen.
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Das Anzeigenkonvolut habe er zum ersten Mal im März 2018 gelesen. Er habe es an das BAK geschickt und angeordnet, dass sofort ein eigener Pressespiegel zum Thema BVT angelegt wird. Die Vorwürfe, die im Konvolut gegen ihn erhoben werden, seien ihm bekannt. Wer es geschrieben hat, nicht. In Zusammenhang mit dem Konvolut habe er mit Goldgruber und Lett über dienstrechtliche Fragen gesprochen. Goldgruber habe ihm auch ein andere Version des Konvolut überreicht.
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Zu den Suspendierungen
Auf Bitte von Kardeis habe er dann noch am Tag der Hausdurchsuchungen vorläufige Suspendierungen bzw. Freistellungen ausgesprochen. Dass es Suspendierungen geben soll, habe er genau um 14:30 Uhr von Kardeis erfahren.
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Strauss fragt, ob die die Suspendierungen rechtlich hielten. Bei der Disziplinarkommission schon, sagt Hutter, beim Bundesverwaltungsgericht nicht, wie allgemein bekannt ist. Er glaube aber schon, dass die Suspendierungen "notwendig und zulässig" waren. Er hatte nur beschränkte Akteneinsicht bei der WKStA.
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Was er zur Suspendierung Gridlings sagen könne?
Auch von der Absicht, Gridling vorläufig zu suspendieren, habe er am 28.2. um 14:30 erfahren, dass Gridling vorläufig suspendiert werden soll. Man habe letztlich keine Akteneinsicht bekommen. Daneben habe es noch eine weitere Suspendierung gegeben.
Warum nicht andere Beamte, die im Konvolut belastet werden, nicht suspendiert wurden?Man habe die einzelnen Sachverhalte geprüft, auf Basis dieser Infos habe man die vorläufigen Suspendierungen vorgenommen.
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Stephanie Krisper (Neos) bleibt beim Hauptthema des Vormittags, den Suspendierungen. Es habe keinen konkreten Auftrag dazu gegeben, erklärt Hutter. Kardeis habe lediglich einen Antrag geschrieben. Er beschreibt den 28.2. alsn besonderen Tag im BMI. Kloibmüller habe ihm den Fall übertragen, weil er selbst im Konvolut genannt wurde. Hutter sei dann die Hauptansprechperson gewesen.
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Krisper spricht Hutter auf den Kardeis-Vermerk, man brauche "mehr Fleisch", Es geht um Prüfung der Suspendierungen durch die Disziplinarkomission. Das müsse die Wahrnehmung von Kardeis oder von der Leiterin der Disziplinarkommission sein.
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Fragen der Disziplinarkommission
Krisper spricht Zweifel der Disziplinarkommission an. Hutter habe diese an die Staatsanwaltschaft weitergeleitet, weil die Kommission nicht direkt mit der Staatsanwaltschaft kommuniziere. Die Zeugen seien aber anonymisiert gewesen und man habe auch keine Akteneinsicht gehabt.
Krisper nennt als Beispiel, dass damals bereits bekannt gewesen sei, dass es sich im Fall der nordkoreanischen Pässe um keine Fälschung, sondern um unausgefüllte Muster gehandelt habe. Die inhaltliche Beurteilung habe dann die Disziplinarkommission vorgenommen. Es gehe nicht darum, zu klären, ob ein Beschuldigter ein Delikt tatsächlich begangen hat. Es gehe um einen hinreichenden Tatverdacht, der eine Sicherheitsmaßnahme wie die Suspendierung rechtfertigt. Hutter räumt ein, dass eine Suspendierung weitreichende Konsequenzen haben könne. Je nachdem, ob es sich um eine vorläufige oder eine endgültige Suspendierung per Bescheid handle.
Ab 26.4. habe die Kommission Akteneinsicht bekommen. -
Was er über Versuche, Sibylle G. zu suspendieren, wisse. Hutter: Ihm sei kein Suspendierungsversuch bekannt.
Es soll ja auch Bestrebungen gegeben haben, sie vorzeitig zu pensionieren oder in die Sportabteilung zu versetzen. Das Beschwerdeschreiben von G. an die WKStA sei bekannt, sagt Hutter. Nach der Veröffentlichung im Falter habe man sich dann gefragt, ob man sich das in der Behörde anschauen müsse. Ob Druck auf die Leiterin des Extremismusreferats ausgeübt wurde, ob sie unter Umständen Personenschutz braucht. Er habe G. dazu befragt und am nächsten Tag darüber mit Kardeis gesprochen.
Man habe sich auch angeschaut, ob es tatsächlich Versuche gegeben hat sie "loszuwerden". Und ob sie in ihrer dienstlichen Tätigkeit beeinträchtigt wurde. Man sei zur Ansicht gekommen, dass die Vorgänge nicht ausreichend für dienstrechtliche Maßnahmen waren, das habe er auch Kardeis mitgeteilt.
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Vorwürfe gegen Goldgruber
Alma Zadic (Jetzt) bleibt zunächst thematisch bei Sibylle G. Über ihre Beschwerde in Richtung Goldgruber, sie loswerden zu wollen.
Auch andere Vorwürfe, in Richtung Nötigung durch EGS-Chef Preiszler und, dass die EGS nicht sicherheitsüberprüft gewesen sei, ob es auch darum gegangen sei. Er gehe davon aus, sagt Hutter.
Ob er mit Goldgruber darüber gesprochen habe. Er werde nicht mit dem Betroffenen direkt über die Vorwürfe sprechen, das sei nicht sein Zugang. Es gebe darüber hinaus mehrere Anzeigen gegen Goldgruber, mittlerweile fünf oder sechs.
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Jede Menge Anzeigen in Korneuburg
Hutter sagt, dass "jede Menge" Anzeigen vorliegen, er nennt dann auch die Zahlen "fünf bis sieben". Das laufe gerade. Man habe dann bei der Staatsanwaltschaft Korneuburg mehrmals um Akteneinsicht angefragt. Der Akt sei erst am 29. November zugestellt worden. Kickl sei erst vergangene zum ersten Mal direkt informiert worden. Die Kommunikation lief davor über den Kabinettschef.
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Die ÖVP ist an der Reihe. Die Befragung läuft bisher wie ein Rechtsseminar ab. Die Rechtsauskünfte erteilt der Präsidialchef Hutter.
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Auch die Fragen des ÖVP-Abgeordneten Hermann Gahr kreisen um die Suspendierungen. Er sei nicht der einzige, der von Rechts wegen Suspendierungen aussprechen könne, erklärt Hutter.
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Das Konvolut
Erste Teile des Konvoluts würden bereits seit April 2017 kursieren, sagt Hutter. Im Sommer 2017 habe er dann von Kloibmüller erfahren, dass es das Konvolut gebe. Gelesen habe er es, wie heute schon gesagt, viel später. Am 22.3. habe der von Goldgruber ein Exemplar mit zusätzlichen sechs Seiten Zusammenfassung bekomme, im Beisein von Kardeis. Ob mit der Übergabe des Konvoluts an ihn der Auftrag verbunden war, unverzüglich etwas damit zu unternehmen? Hutter: Er habe sofort die dienstrechtlich notwendigen Maßnahmen eingeleitet. -
Muna Duzdar (SPÖ) fragt weiter zu den einzelnen Vorwürfen gegen Sibylle G. Ob sie dazu einvernommen wurde, dass sie Informationen über die Liederbuchcausa habe? Hutter verneint und referiert die einzelnen Punkte, die geprüft worden seien. z.B. Konkrete Gefährdung ihrer Person, ob sie Personenschutz möchte, ob sie mit dem Falter Kontakt hatte.
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Ob Goldgrubers Mitarbeiter Udo Lett Druck auf Sibylle G. ausgeübt hat? Hutter sei ein solcher Druck nicht bekannt.
Ob Kardeis ihm gesagt habe, von wem der Vorwurf in der Liederbuchcausa gegen G. gekommen sei?
Kardeis habe sich auf eine Kontaktaufnahme mit Lett bezogen, ob die Liederbuchcausa Thema war, wisse er nicht.
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Duzdar fragt noch einmal nach Letts Ansinnen, G. in die Sportabteilung oder vorzeitigen Ruhestand zu versetzen.
Es sei für ihn rechtlich ein riesiger Unterschied, dass Lett im Generalsekretariat tätig sei, weil er weisungsbefugtes Organ sei und daher eine ganz andere Verantwortung als Kabinettsmitarbeiter, sagt Hutter.
Thema sei jedenfalls ein allfällige andere Verwendung für G. gewesen, das würden ja Lett und Kardeis so sagen.
Ob Lett Druck ausgeübt habe? Das sei ihm nicht bekannt, sagt Hutter. Außer den Dingen, die G. im Beschwerdebrief beschrieb, könne er nichts zu Vorwürfen sagen.
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SPÖ wirft Hutter vor, Mobbingverdacht nicht nachgegangen zu sein
Duzdar fragt weiter zu Vorwürfen des Mobbing. G. habe sinngemäß gesagt: Wenn ihr mein Referat kontrolliert's, dann mache ich eine Mobbinanzeige. Hutter beschreibt G. als selbstbewusst, "nicht wehleidig" und als ehemalige Gleichbehandlungsbeauftragte auch gut über ihre Möglichkeiten informiert. "'Sie wollen dich da weg haben' ist für Sie kein Mobbingvorwurf?" fragt Duzdar. Sie könne nicht nachvollziehen, warum Hutter dieser Sache nicht nachgegangen sei. "Wenn die Betroffene sich dann nicht gemobbt sieht, kann ich keine weiteren Schritte einleiten", sagt Hutter. Krainer (ebenfalls SPÖ): "Wir haben uns ein Bild gemacht, danke." -
Jenewein (FPÖ) ist dran. Er fragt zur Meldungskette im Innenministerium. Und wo er qualitätsmäßig Linien zieht, was zu melden sei und was nicht.
Dem Kabinettschef berichte er z.B. in Budgetangelegenheiten, dem Generalsekretär in Fragen der Organisation. Und er informiere, wie zuvor gesagt, zu den dienstrechtlichen Verfahren in der Causa BVT. In Sachen Gridling habe er Kickl einmal direkt informiert, weil zwischendurch Verdacht auf ein strafrechtliches Delikt bestand, sagt Hutter.
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Einschub: Ein ORF-Kollege hat recherchiert, dass es bei den Ermittlungen gegen Goldgruber in Korneuburg um folgende Dinge geht: Falsche Beweisaussage, Verleumdung und Amtsmissbrauch.
E gilt freilich die Unschuldsvermutung.
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Eine Weisung habe es nur einmal gegeben, am 29.3. Dabei sei es darum gegangen, ob das BAK die WKStA unterstützen solle. Goldgruber habe angewiesen, zu verschriftlichen, wenn es Vorbehalte oder Druck gegen diese Mitarbeiter gebe. Die Suspendierung von Gridling habe er nicht als Weisung empfunden. Hutter: "Ich bin bekannt dafür, Druck sehr gut auszuhalten."
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Wiederbestellung Gridlings
Jenewein fragt etwas suggestiv zur Wiederbestellung Gridlings. Ob es überhaupt möglich gewesen sei, dass Kickl eine solche Bestellung verhindert? Das schwinge ja in den Medienberichten durch (sic!), sagt Jenewein.
Das sei im Ausschreibungsgesetz geregelt, sagt Hutter. Der Minister (in diesem Fall Sobotka) musste zunächst die Zustimmung des Bundeskanzleramtes einholen (mittlerweile: Ministerium für Beamte und Sport). Das sei im Herbst 2017 gewesen. Am 24.1. habe man beim Bundespräsidenten die Wiederbestellung beantragt und 19.2. für weitere fünf Jahre bestellt (mittlerweile war Kickl im Amt). Am 13.3. sei dann die Bestallungsurkunde (aber auch die Suspendierung, Anm.) "ausgefolgt" worden. Der zuständige Ressortminister hätte eine Entschließung nicht rückgängig machen können. -
Hutter schildert eine persönliche Wahrnehmung zu Gridling, weil er ihn schon lange kenne. Er habe sich immer wieder beim Kaffee darüber beklagt, dass er quasi zum "Frühstücksdirektor" degradiert werde. Er, Hutter, habe ihm gesagt: Es sei in seiner Verantwortung, dass er das entsprechend abstellt.
Fasching, der erst viel später aus dem BAK in das BVT gekommen sei, habe versucht, ausgleichend zu wirken. -
Krisper von den Neos ist am Wort. Sie wundert sich darüber, dass Hutter die Suspendierung Gridlings nicht als Weisung verstanden hat. Kardeis habe in ihren Aufzeichnungen vermerkt, dass Lett ihn vom "Auftrag" Gridling zu suspendieren, informiert habe.
Hutter stellt nich einmal klar: "An mich wurde keine Weisung erteilt.", stellt Hutter klar. In der Mitteilung Kardeis' geht es darum, dass Lett ihr eine Weisung erteilt habe. Hier gehe es aber darum, ob er eine Weisung erhalten hat. Das .sei eine rechtliche Einschätzung. -
Ob Lett per Weisung suspendieren könne?
"Gute Frage. Ich denke, ja", sagt Hutter. Üblicherweise werden die Suspendierungen aber von der Personalabteilung vorgenommen.
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Ob er wisse, woher die drei Vorhalte gegen G. (Unordnung im Böro, gerichtsanhängige Akten im Büro ...) stammen? Das Chaos im Büro sei im Zuge der Hausdurchsuchung dokumentiert worden, sagt Hutter. Die anderen Vorhalte kenne er nur aus G's. Beschwerdemail, aus den Medien und aus der Niederschrift von Kardeis.
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Zadic (Jetzt) fragt, wie Postenbesetzungen im BVT normalerweise ablaufen, wer dazu das letzte Wort habe?
Das komme darauf an, um welche offenen Stellen es gehe. Ob eine Stelle frei werde oder neu geschaffen werde. Es gebe auch Prüfungsbedarf nach dem Gleichbehandlungsgesetz. Wenn es um Leitungspositionen gehe, sei er jedenfalls informiert. Er habe auch in der Bestellung des stellvertretenden Direktors und bei der Leitung der Abteilung 2 die Beurteilungskommission geführt. -
Zadic fragt, ob es jemals Wünsche aus dem Kabinett gegeben habe. "Nein", antwortet Hutter. “Es wäre auch ein untauglicher Versuch. An mich wurde keine Besetzung herangetragen, die ich umsetzen müsste.”
Als Zadic nach der Besetzung des Nachrichtendienstchefs P. fragt, meldet sich Gabriel Obernosterer (ÖVP) zur Geschäftsordnung zu Wort. Was diese Frage mit dem heutigen Untersuchungsgegenstand zu tun habe?
Zadic: Postenbesetzungen seien einer der Gründe für die Hausdurchsuchung gewesen.
Obernosterer:" "Mir war nicht bekannt, dass die Postenbesetzung im BVT Grund für die Hausdurchsuchung war".
Zadic: "Der Chef der Spionageabeteilung, Bernhard P., ..."
Strauss: "Es ist eine überlappende Frage. Fahren Sie fort."
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Zadic legt eine Zeugenaussage vor, wonach das Kabinett in Postenbesetzungen eingegriffen habe. Ihm sei das nicht bekannt, sagt Hutter.
Auch Belastungszeugin Ursula P. sei durch Interventionen aus dem Kabinett ins BVT gestoßen, erklärt Zadic. Das sei übrigens schon ein sehr enger Konnex zur Hausdurchsuchung, bemerkt Zadic in Richtung ÖVP.
Hutter gibt an, Ursula P. nicht zu kennen. Zur Frage, wie P. zu diesem Job kam, habe er keine Wahrnehmungen. Ihm seien keine Interventionen bekannt, sagt Hutter. Die Wahrnehmung von Gridling diesbezüglich kommentiert er nicht. -
Keine "beste Glückwünsche" für Gridling
Zadic: Die Zeile "mit meinen besten Glückwünschen" sei in der Wiederbestellung Gridlings durchgestrichen. Wer das gemacht habe und warum?
Hutter kann darüber keine Angaben machen. Er jedenfalls nicht. Kloibmüller oder auch Kickl hätten die Gelegenheit dazu gehabt.
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Gahr von der ÖVP ist an der Reihe. Die Fragen sind wieder etwas für Rechtsfeinspitze. Er bittet Hutter, das Prozedere von Gridlings Wiederbestellung in zeitlicher Abfolge darzustellen. Hutter erklärt zwar, er habe das heute schon einmal gemacht, wiederholt dann aber. Überraschend sei für ihn allerdings gewesen, dass die Suspendierungen vom Bundesverwaltungsgericht aufgehoben wurden. Denn auch dort habe man keine Akteneinsicht gehabt. Aber er akzeptiere die Entscheidung natürlich, unter Verweis auf den Rechtsstaat.
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Abgeordneter Einwallner (SPÖ) fragt zur Aktenlieferung aus Korneuburg. Hutter habe es bedenklich gefunden, dass der 30 Zentimeter dicke Akt nicht unter Verschluss geschickt wurd. Er habe gegenüber den Staatsanwälten seine Verwunderung ausgedrückt. Er habe das auch fotografiert und Kickl gezeigt. Gestern habe er Kabinettschef Teufel darüber informiert, dass man eine Prüfung der Akten vornehme und fast fertig sei. Details dazu will er nur in vertraulicher Sitzung besprechen.
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Namen von Polizisten gefragt
Einwallner fragt, wie viele Bedienstete für die WKStA-Ermittlungen derzeit dienstzugeteilt seien. Vier, antwortet Hutter. Drei Mitarbeiter kämen aus einer Landespolizeidirektion, einer aus dem BAK.Wer diese seien? Hutter verweist auf das Strafverfahren und möchte die Namen nicht nennen. In offener Geschäftsordnungsdiskussion wird dann darüber beraten.
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Krainer (SPÖ) argumentiert: Vor Gericht würde man die Namen nennen. Die Medien müssen wie immer entscheiden, ob man diese dann abkürzt, dies betreffe auch das offizielle Protokoll. Krainer verweist dazu noch auf den Innenminister, der in Medien Beamte mit vollem Namen genannt habe. Nun ist auch das im Protokoll. (Anmerkung: Möglicherweise spielt Krainer darauf an, dass Kickl bei seinem letzten Interview in der "ZiB 2" den vollen Namen von Extremismusreferatsleiterin G. nannte) Auch Jenewein (FPÖ) kann der Argumentation etwas abgewinnen, rät aber zu Sensibilität. Verfahrensrichter Strauss sieht das gleich und erinnert die Medienvertreter an unsere Verantwortung medienrechtlicher Natur. Hutter solle fortfahren.
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Hutter verliest die Namen der vier Kriminalbeamten, die wir freilich nicht nennen. Hätten wir auch ohne Hinweis des Verfahrensrichters so gemacht.
Die Beamten sind unter anderem dafür abgestellt, zu analysieren, was bei der Hausdurchsuchung sichergestellt wurde.
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Er gehe generell davon aus, dass die Kriminalbeamten ausreichend sicherheitsüberprüft seien. Diese BMI-Mitarbeiter seien nach einem Amtshilfeersuchen der WKStA abgestellt worden. Dienstrechtlich sei das möglich. Ob das die Gewaltentrennung verletze, sei eine rechtspolitische Frage, sagt Hutter. Das obliege nicht seiner Beurteilung.
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Krainer übernimmt: Ob die vier Beamten, die jetzt der WKStA helfen, noch bewaffnet seien? Da sie weiterhin Polizisten seien, müssten sie auch noch bewaffnet sein, antwortet Hutter.
Krainer will wissen, ob die WKStA überhaupt prüfen kann, ob die vier Beamten eine Waffe tragen können? Hutter: "Natürlich kann die leitende Staatsanwältin nicht mit ihm schießen gehen", sagt Hutter. Aber er gehe davon aus, dass sich die Staatsanwaltschaft dafür einsetze, dass die Beamten an entsprechenden Trainings teilnehme. -
Krainer fragt zu den Ermittlungen im Stadterweiterungsfonds. Hutter wolle dazu keine Auskunft geben, er werde aufgrund einer anonymen Anzeige aus dem Jahr 2013 als Beschuldigter zum Verfahren geführt.
Krainer gibt an, das nicht gewusst zu haben. Er wolle wissen, gegen wie viele Personen im BMI diesbezüglich ermittelt wird.
Hutter: Als Beschuldigter habe er nur zu seinem eigenen Akt Kenntnis. Als Beschuldigter wolle er keine Auskunft geben. -
Anzeigenflut
Jenewein (FPÖ), der sich heute vergleichsweise entspannt zeigt, schildert seinen Eindruck: "Da wird permanent quer durchs Haus anonym angezeigt." Seit wann das eigentlich so sei?
Gegenseitige Anzeigen gebe es immer wieder, sagt Hutter. Vor allem wenn es um Bestellungen gehe, gebe es das Kalkül, andere aus dem Rennen zu werfen. -
Kurze Unterbrechung
Kurze Beratung, ob die dritte Runde als vertrauliche Sitzung geführt wird. Krainer (SPÖ) will, dass die vertrauliche Runde zusätzlich draufgesetzt werde. Darauf kann man sich offenbar schnell einigen. Es geht mit uns Medienvertretern weiter.
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Krisper (Neos) ist nun an der Reihe: Ob eine Mitarbeiterin des Generalsekretariats eile des WKStA-Aktes angefordert habe. Hutter bestätigt.
Alle 14 Tage habe das BMI bei den Staatsanwaltschaften Akteneinsicht. Das hat Hutter schon einmal gesagt heute, da hatten wir es unterschlagen.
Details zu den Strafverfahren gegen Mitarbeiter will Hutter nur in der anschließenden vertraulichen Sitzung nennen. Konkret geht es um den Akt zum Belastungszeugen W., gegen den auch im Korneuburger Verfahren ermittelt wird. -
Gahr (ÖVP) fragt zum Folterfall Bakary J. Ob es stimmt, dass einer der Beamten, die in den Fall verwickelt waren, nun im BVT tätig ist. Hutter bejaht.
Ob ihm dieser Sachverhalt bekannt war? Er kenne diesen sehr gut, sagt Hutter. Weil er die Oberkommission zum Fall Bakary J. geleitet habe. -
Krainer (SPÖ) ist wieder dran. Ob Hutter bewusst gewesen sei, dass in der Causa Stadterweiterungsfonds gegen zwei Sektionschefs ermittelt werde? Hutter bejaht.
Krainer fragt sich, warum bestimmte Personen suspendiert werden, und andere nicht und spielt damit auf die Suspendierungen in der Causa BVT an. Ob das kein Problem für das Ansehen des Ministeriums sei? Er versuche ja nur, "die Suspendierungspraxis zu verstehen."
Hutter: Das Bundesverwaltungsgericht lege klar dar, dass die bloße Anhängigkeit eines Strafverfahrens für eine Suspendierung nicht ausreicht. Es gebe pro Jahr rund 800 solcher Eingaben zu Bediensteten des BMI, wenn man da jeder nachkomme, wäre das Ministerium nicht mehr handlungsfähig, sagt Hutter. -
Wir müssen draußen bleiben
Die dritte Runde dieser - offen gestanden sehr langwierigen - Befragung ist zu Ende. Nun müssen die Medienvertreter raus, Hutter beantwortet noch einige Fragen in vertraulicher Sitzung.
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Es geht weiter
IT-Experte Knezevic ist da. Die übliche wichtige Belehrung durch den Verfahrensrichter haben wir bereits hinter uns gebracht.
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Knezevic gibt eine kurze Erklärung ab, in der er aber nur kurz seinen Tätigkeitsbereich bei der WKStA im Bereich Hausdurchsuchungen beschreibt.
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Grobe Sichtung
Knezevic habe eine Grobsichtung, sagt Strauss. Dabei gehe es um die Priorisierung, welche Datenträger überhaupt spannend sind.
Da er "alles zum Fall Lansky" zuordnen habe müssen, welche Informationen habe er zur Causa bekommen?
Die Staatsanwaltschaft habe ihm überblicksmäßig mitgeteilt, worum es in der Causa geht. Die Ordner seien aber leicht zuzuordnen gewesen, weil darauf "Lansky" vermerkt gewesen sei.
Der Sektionsleiter räumte ein, er habe sehr wohl Bedenken gehabt, ob die vorläufigen Suspendierungen vor der Disziplinarkommission halten werden. Er hätte lieber die Akteneinsicht durch die Staatsanwaltschaft abgewartet, diese sei aber nicht gewährt worden. Die vorläufigen Suspendierungen hielten aber dann vor der Disziplinarkommission, betonte er.
Zum Zeitpunkt der Suspendierungen sagte aus, diese seien am Tag der Hausdurchsuchung im BVT (28. Februar) durch seine Sektion auf Antrag der Generaldirektorin für öffentliche Sicherheit, Michaela Kardeis, ausgesprochen worden. Am 12. März wurde außerdem die vorläufige Suspendierung gegen BVT Peter Gridling verfügt. Herbert Kickls (FPÖ) Generalsekretär im Innenministerium Peter Goldgruber habe Kardeis mitgeteilt, dass Gridling zu suspendieren sei, dies habe Kardeis ihm weitergegeben.
Bezüglich des Konvoluts mit dem Vorwürfen gegen das BVT sagte Hutter, er wisse nicht, wer dieses verfasst habe. Erstmals gehört habe er davon im Sommer 2017, "als mir mein Ex-Chef (der frühere Kabinettschef des Innenministeriums, Michael, Anm.) Kloibmüller gesagt hat, dass ein anonymes Pamphlet kursiert". Faktisch in die Hände bekommen habe er es aber viel später, nämlich am 12. März 2018, "als es mir die Frau Generaldirektor (Kardeis, Anm.) haptisch gegeben hat". Er habe den Inhalt unverzüglich protokollieren lassen und eine dienstrechtliche Prüfung desselben verfügt.
Vorzeitige Pension oder Sportabteilung
Thema der Befragung war auch die geplante vorzeitige Pensionierung oder Versetzung von Extremismus-Ermittlerin Sibylle G. in die Sportabteilung. Hutter sagte aus, G. habe sich in einem Schreiben beschwert, etwa darüber, dass sie von Kardeis zur Pensionierung gedrängt worden wäre (Kardeis hatte Ende November im Ausschuss auch eingeräumt, sie habe G. den Gang in die Pension nahegelegt). Um die Vorwürfe zu verifizieren, habe er "die Frau Ministerialrätin am 5. Juni zu einer Einvernahme geladen", so Hutter. Tags darauf habe er auch Kardeis geladen und informiert.
Man habe sich dabei angeschaut, ob tatsächlich versucht worden sei, Frau G. "etwas umzuhängen" oder versucht wurde, sie in die Pension zu drängen oder sie in ihrer dienstlichen Tätigkeit zu beeinträchtigen - etwa indem man ihr Personal verweigere. Auch habe er G. bei der Einvernahme gefragt, ob sie Hilfestellung benötigt und ob sie eine konkrete Gefährdung ihrer Person, ihrer Gesundheit oder eine Gefährdung ihrer Angehörigen befürchtet und ob sie Personenschutz möchte. Sie habe das aber abgelehnt, immerhin sei G. eine "gestandene Polizistin", die sich nicht fürchte. Nach dem Gespräch waren "aus unserer Sicht" die Vorwürfe "auch aus ihrer (G.'s) Sicht ausgeräumt", meinte Hutter. Er sah in dem Gespräch die Klärung der beruflichen Perspektive von G. Man sei auch zur Kenntnis gelangt, dass die Vorwürfe nicht ausreichend waren, um dienstrechtliche Konsequenzen gegen Kardeis einzuleiten.
Vorwürfe des Mobbings gegen die Referatsleiterin teilte Hutter nicht. SPÖ-Abgeordnete Muna Duzdar meinte, es sei "offensichtlich, dass man Frau G. in die Pension mobben wollte". "Das sehe ich nicht so", entgegnete Hutter. G. habe vielmehr gesagt, "wenn mein Büro kontrolliert wird, werde ich eine Mobbing-Anzeige machen". Duzdar verwies auch auf Aussagen Kardeis' im U-Ausschuss, wonach diese G. gesagt hat, dass man sie aus dem BVT "weghaben" wolle. Sie verstehe nicht, wieso man dem nicht nachgegangen sei, so Duzdar. "Wir gehen natürlich Mobbing-Vorwürfen nach. Aber wenn sich die Betroffene dann nicht mehr gemobbt fühlt, dann sehe ich keinen Grund, noch Öl ins Feuer zu gießen", sah Hutter die Sache nach dem Gespräch mit G. ausgeräumt.
Behandelt wurden während Hutters Befragung einmal mehr die schon lange bekannten Anzeigen gegen Goldgruber. Laut Hutter gibt es fünf bis sieben davon, die Staatsanwaltschaft Korneuburg prüfe diese. Den umfangreichen Akt hat man laut Hutter erst seit 29. November, deshalb könne man erst jetzt umfassend die Vorwürfe prüfen. Die ÖVP hatte ja vergangene Woche eine vorläufige Suspendierung Goldgrubers gefordert, weil er als Verdächtiger geführt wird. Innenminister Herbert Kickl ( FPÖ) wies derartige "Zurufe" zurück.
IT-Experte: Gefahr von Daten-Fernlöschung "Tatsache"
Am Nachmittag gab es dann noch einmal eine hitzige Zeugenbefragung: Nikola Knezevic, früherer IT-Experte der Wirtschafts- und Korruptionsstaatsanwaltschaft, verteidigte vehement die Möglichkeit einer Fernlöschung von Daten und damit den Grund für die kurzfristige Razzia im Verfassungsschutz. "Die Annahme ist eine Tatsache in der IT."
Knezevic war bis September als IT-Experte für die WKStA tätig - "die Justiz zahlt nicht so gut wie die Wirtschaft", erklärte er. Die Fragen der Abgeordneten drehten sich um eine Besprechung von Knezevic mit dem früheren BVT-Datenforensiker Anton H., der in der Causa BVT als Belastungszeuge aufgetreten war. H. warnte dabei vor der Möglichkeit einer "Fernlöschung" von Daten quasi per Knopfdruck - im U-Ausschuss blieb er zwar später bei seiner Darstellung, räumte allerdings ein, dass er kein IT-Experte sei und dass er sein Wissen teilweise aus Google bezog. Der Staatsanwaltschaft dienten seine Aussagen jedenfalls als maßgeblicher Grund für die kurzfristige Hausdurchsuchung, die mittlerweile als rechtswidrig beurteilt worden ist.
Bei dem Gespräch mit dem Belastungszeugen sei auch Staatsanwältin Ursula Schmudermayer anwesend gewesen, sagte Knezevic. Neos-Abgeordnete Stephanie Krisper zeigte sich verwundert, widerspreche dies doch dem bisherigen Kenntnisstand. Knezevic blieb trotz mehrmaliger Nachfrage dabei.
Patziger Antwortstil
Generell reagierte Knezevic auf die Fragen der Mandatare meist patzig und lieferte sich mit allen Fraktionen bis auf die FPÖ einen Schlagabtausch nach dem anderen. Die Möglichkeit einer Löschung von Daten von außen sei eine "Tatsache", betonte der Techniker. Das funktioniere ja bei jedem Smartphone, wenn man es verliere. "Das ist nichts Neues." Zumindest den Systemadministratoren sei eine Fernlöschung möglich.
Es gehe darum, ob jemand rein theoretisch einen Ordner mit zwei Pdf-Dateien "verschwinden lassen kann" - allein wenn diese Möglichkeit bestehe, müsse man dies bei einer Hausdurchsuchung verhindern, argumentierte Knezevic. Dass im BVT doch jeder Zugriff protokolliert wird, ließ Knezevic nicht gelten: Als Systemadministrator habe man auch die Möglichkeit, die Protokollierung zu ändern oder zu löschen - einer der Beschuldigten sei Domainadministrator gewesen, der alle Rechte habe. "Da kann ich mich auf die Protokollierung nicht verlassen." Ein Experte des BVT hatte am Mittwoch im U-Ausschuss erklärt, dass die Manipulation des Protokolls unrealistisch sei, weil es Monate dauern und enorme Ressourcen brauchen würde.
Dass etwas gelöscht wurde, sei keine Information
Die bloße Information, dass etwas gelöscht wurde, sei zudem wertlos, befand Knezevic jedenfalls. Auch den Einwand der ÖVP-Abgeordneten Tanja Graf, dass es im BVT Backups gebe, wischte er vom Tisch. Er bezweifle, dass es von allen Rechnern Backups gebe. Er habe H. danach gefragt, aber der habe es nicht gewusst - und eine Frage, auf die er "keine Antwort" bekomme, brauche er auch nicht in seinem Besprechungsprotokoll vermerken, befand er zum Unmut mehrerer Abgeordneter.
Auch dass Zeuge H. selbst sagt, dass er kein IT-Experte sei, stört Knezevic nicht: Ihm sei es um die Hauptinformation von H. gegangen, wer Systemadministrator im BVT sei - darunter eben einer der Beschuldigten. Die Namen dieser Berechtigten hat er allerdings nicht aufgeschrieben, wie er auf Befragen des erstaunten SPÖ-Fraktionsführers Kai Jan Krainer einräumte.
Welche konkreten Beweisstücke bei der Razzia gesucht wurden, sei in der Hausdurchsuchungs-Anordnung gestanden - welche das waren, konnte Knezevic im Ausschuss aber nicht mehr sagen. Seine Frage bei der Hausdurchsuchung, ob noch irgendwo Daten des Rechtsanwalts Gabriel Lansky gespeichert seien, sei verneint worden. Den kolportierten Plan, die ganze Serverlandschaft im BVT abzubauen, dementierte Knezevic: "Das wäre meiner Meinung nach auch völlig hirnrissig."
Der IT-Experte führte jedenfalls auch eine Grobsichtung der beschlagnahmten Datenträger durch. Wenn man zum Beispiel nur Urlaubsfotos finde, entscheide die Staatsanwältin, ob man die Datenträger sofort zurückgibt.
BVT-Ausschuss pausiert bis Jänner
Der BVT-Untersuchungsausschuss macht nun eine lange Pause. Bedingt durch Plenartage und Weihnachtsferien tagt der U-Ausschuss das nächste Mal am 8. Jänner. Da kommt unter anderem zum zweiten Mal der Rechtsanwalt Gabriel Lansky.
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