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05.12.2018

BVT-Ausschuss: FPÖ-Landesrat sieht "demokratisches Recht" auf Umfärbung

Elmar Podgorschek sprach bei der AfD über eine BVT-Zelle, die "ausgetrocknet" werde. Dazu wurde er heute im U-Ausschuss befragt.

Der parlamentarische U-Ausschuss zur Verfassungsschutz-Affäre befragt diese Woche Mittwoch und Donnerstag fünf weitere Zeugen. Prominenteste Auskunftsperson ist der oberösterreichische FPÖ-Landesrat Elmar Podgorschek, Rede und Antwort stehen müssen außerdem zwei BVT-Beamte. Am zweiten Tag kommen ein Sektionschef aus dem Innenministerium und der IT-Experte der Korruptionsstaatsanwaltschaft.

Podgorschek musste heute Mittwoch deshalb in den U-Ausschuss kommen, weil er bei einem Vortrag vor der rechtsextremen deutschen Partei AfD auf den österreichischen Verfassungsschutz Bezug nahm.

BVT-U-Ausschuss: Tag 14 im Liveticker

  • 09:08

    Guten Morgen!

    Herzlich willkommen aus der Wiener Hofburg zum 14. Tag im BVT-U-Ausschuss.

  • 09:12

    Der Medienandrang ist heute überschaubar. Kai Jan Krainer von der SPÖ sieht das Beweisthema Hausdurchsuchungen "weitgehend abgeschlossen". Er betrachtet es als erwiesen, dass mit der Bereitstellung von Zeugen und andere Tätigkeiten des Innenministeriums Einfluss auf die Ermittlungen der WKStA ausgeübt werden sollte. Gaby Schwarz, die heute vor der Sitzung für die ÖVP spricht, sieht noch ein paar Fragen offen, unter anderem das Thema "Fernlöschung".

  • 09:15

    Peter Pilz von der Liste Jetzt, der sich für die Ladung von Elmar Podgorschek eingesetzt hat, sieht den oö. Landesrat als den ersten FPÖ-Politiker, der durch eine unbedachte Aussage Pläne zu einer "Machtergreifung", wie Pilz es nennt, offengelegt zu haben. Dies wolle er heute herausarbeiten.

    Podgorschek hatte bei einem Vortrag vor der rechtsextremen deutschen Partei AfD davon gesprochen, dass der Verfassungsschutz eine "eigene Zelle" habe, die hoffentlich "ausgetrocknet" werde.

  • 09:21

    Die Befragung von Podgorschek hat begonnen. Verfahrensrichter Strauss fragt, wann er vom Konvolut erfahren habe. Über einen Pressespiegel, den er vorgelegt bekommen habe. Wann könne er nicht mehr sagen.

  • 09:22

    Von den Hausdurchsuchungen habe er erst hinterher erfahren, nicht vorher.

  • 09:25

    Erste Frage nach den "Zellen"

    Strauss fragt, was er mit seiner Aussage vor dem thüringischen Landesverband der AfD gemeint habe.

    Podgorschek sagt, er habe der Medienberichterstattung in Profil und Österreich entnommen, dass es im BVT ein entsprechendes ÖVP-Netzwerk gebe. Er habe seine Schlüsse gezogen, nämlich "dass es da anscheinend Missstände gibt." Er gehe davon aus, dass ordentlich recherchiert wurde."Wer genau dieses "Austrocknen" vornehmen solle, wird er gefragt. Er sei davon ausgegangen, dass sich der Rechtsstaat um dieses Problem kümmern werde.

  • 09:31

    Ernst Gödl (ÖVP) ist an der Reihe- Podgorschek sagt, er habe nie mit Kickl über das BVT gesprochen. Er habe alle seine Infos aus den Medien. Ob man tatsächlich "keinem Schwarzen trauen" könne, fragt Gödl nach einer entsprechende Aussagen Aussage Podgorscheks. Mittlerweile sei er seit drei Jahren mit der ÖVP in der oö. Landesregierung, er habe daher vollstes Vertrauen.
  • 09:34

    Sabine Schatz (SPÖ) fragt Podgorschek, ob er sich zum national-patriotischen Lager in Österreich zähle. Podgorschek sagt, weniger "national", aber "patriotisch". Er bestätigt, Mitglied bei der Germania zu Ried im Innkreis.

    Sie fragt, ob Podgorschek als Landesrat Inserate im Magazin Info-Direkt geschalten habe, das das DÖW als rechtsextrem eingestuft habe. Podgorschek bestätigt. Die Einschätzung des DÖW sei für ihn aber nicht relevant, "weil das ist ein privater Verein."

  • 09:39

    Schatz legt Podgorschek ein Foto vor, das den FPÖ-Landesrat bei einer Veranstaltung zeigt, bei der mehrere Rechtsextreme anwesend waren. Unter anderem sei Gottfried Küssel auf dem Foto zu sehen.

  • 09:41

    FPÖ-Fraktionsführer meldet sich zur Geschäftsordnung zu Wort. Was das Foto mit dem Untersuchungsgegenstand "Hausdurchsuchungen" zu tun habe. Verfahrensrichter Strauss sagt, er möchte vorher die entsprechende Frage hören, bevor er das entscheide.

     

  • 09:46

    Podgorschek bestätigt, sich auf dem Foto wiederzuerkennen, auch wenn es "zehn oder zwölf Jahre alt" sei.

    Schatz erklärt, dass auf dem Foto bereits verurteilte Personen zu sehen seien, daher sei das Foto zulässig. Pilz sagt, Fragen zum Umfeld der Auskunftspersonen müssten erlaubt sein, vor allem, weil auch der Verdacht bestehe, dass die Hausdurchsuchung im Zusammenhang mit Daten über Rechtsextreme stehe.

    Jenewein erhebt wieder Einspruch, es wird eine Besprechung der Fraktionsführer einberufen.

  • 09:49

    Nach 3-4 Minuten geht es weiter. Offenbar lautete die Entscheidung so, dass Podgorschek die Frage beantworten soll. Das Foto sei bei einer Gedenkfeier zu einem Freiheitskämpfer gegen Napoleon entstanden. Dann habe er erfahren, dass "ein Herr namens Küssel" anwesend sei, den er damals nicht gekannt habe. Er habe sich dann beraten, wie er sich verhalten solle. Er habe sich entschieden zu bleiben und man könne nicht immer etwas dagegen unternehmen, mit wem man im öffentlichen Raum gemeinsam fotografiert werde.

  • 09:51

    Zur Erklärung:Gottfried Küssel ist ein österreichischer rechtsextremer Publizist und Schlüsselfigur der österreichischen und deutschen Neonaziszene. Er wurde vor allem für seine Führerschaft der „Volkstreuen außerparlamentarischen Opposition“ (VAPO) bekannt und unter anderem auch deshalb zu einer mehrjährigen Freiheitsstrafe wegen nationalsozialistischer Wiederbetätigung verurteilt  (Quelle: Wikipedia)

  • 09:54

    Schatz (SPÖ) fragt zu Kickl, Goldgruber und zur Liederbuchaffäre. Podgorschek sagt, er sei bei der Sitzung des Bundesparteivorstands der FPÖ im Februar 2017 in Wien dabei gewesen. Er habe mit Kickl und Goldgruber aber nicht über das BVT oder die Liederbuchaffäre gesprochen.

  • 09:56

    Schatz fragt, ob er mit der "Zelle" nicht vielleicht das "Rechtsextremismusreferat" im BVT gemeint habe? Podgorschek verneint, er beziehe sich auf die Berichte von Michael Nikbaksh im Profil über ÖVP-Netzwerke. Es sei auch bekannt, dass das Innenministerium unter Ernst Strasser (ÖVP) "umgefärbt" worden sei.

    Anmerkung: Jenewein berichtigt später, es gebe nur ein "Extremismusreferat"

  • 09:59

    Podgorschek sagt, er vermutete keine verdeckten Ermittler in den Reihen der Freiheitlichen, und auch nicht in den Burschenschaften. Er bestätigt, neben der Germania zu Ried im Innkreis, auch in der Wiener Cimbria Mitglied sei.

    Schatz spricht auf ein Zitat Podgorscheks an, in dem er über einen "Marsch durch die Institutionen" spricht, der in den 1968er-Zeiten begonnen habe.

  • 10:02

    Jenewein (FPÖ) ist an der Reihe. Er merkt noch einmal an, dass manche Fragen sehr weit hergeholt seien. Der "Marsch durch die Institutionen" müsse recht lang sein und die Hausdurchsuchungen von besonders langer Hand geplant, wenn man beim Jahr 1968 ansetze.

    Jenewein fragt, ob ihn die Rede in Thüringen parteiintern "nicht in die Bredouille gebracht" habe. In Oberösterreich habe er freilich Erklärungsbedarf gehabt, sagt Podgorschek. Das habe er aber mit dem oö. Landeshauptmann geklärt.

    Er sei aber einmal wo angespuckt worden. Ob es sich dabei um einen Linksradikalen gehandelt habe, könne er nicht sagen.

  • 10:09

    Stephanie Krisper (Neos) fragt nach den Liederbüchern. Für ihn sei klar gewesen, dass das "erwiesenermaßen nicht von uns" kommt, sagt Podgorschek. Auf Nachfrage sagt er, nicht aus seiner Burschenschaft. (Es ging damals um die Germania zu Wiener Neustadt, Podgorschek ist Mitglied der Germania zu Ried im Innkreis, Anm.). Ried ist. Er könne nicht beurteilen, woher es sonst kommt. "Wieso sagen Sie dann erwiesenermaßen", fragt Krisper. Dass es "nicht von uns" kommt, habe er gemeint. Er habe weder mit Strrache, noch mit Gudenus oder mit Lett ("kenne ich nicht") über die Hausdurchsuchung gesprochen.
  • 10:11

    NEOS-Mandatarin Stephanie Krisper sprach ein Inserat des Landesrats im Magazin „Info direkt“ an, das den umstrittenen rechten Kongress Verteidiger Europas mitorganisiert und vom Dokumentationsarchiv des österreichischen Widerstandes als rechtsextrem eingestuft wird. Nachdem in seinem Büro jeden Tag „Inseratenkeiler auftauchen“, könne das schon passieren, dass da ein Inserat geschaltet werde, sah Podgorschek nichts Ungewöhnliches. Er sei der Meinung gewesen, dass es ein „seriöses Blatt“ gewesen sei.

  • 10:14

    Pilz fragt Podgorschek, wann die Rede in Thüringen stattgefunden habe. Am 17. April 2018, sagt Podgorschek. Es sei erst im Mai darüber berichtet worden.

    Hier ist die Rede Podgorscheks bei der AfD in voller Länge abrufbar.

Podgorschek hatte der AfD bei einem "Unternehmerempfang" in Thüringen am 17. April Tipps für den Weg an die Macht gegeben und dabei auch auf die BVT-Affäre Bezug genommen. "BVT ist der Verfassungsschutz, der eine eigene Zelle gebildet hat, die derzeit hoffentlich ausgetrocknet wird", sagte Podgorschek wörtlich - und nährte damit jene Stimmen, die die Razzia im Verfassungsschutz als politische Intrige der FPÖ-Ressortführung im Innenministerium interpretierten.

Im Ausschuss bemühte sich Podgorschek, seine Aussagen herunterzuspielen: Mit der "Zelle" habe er das "ÖVP-Netzwerk" im Innenministerium gemeint, von dem er in den Medien gelesen habe. Im Übrigen habe er sämtliche Informationen über die BVT-Affäre aus den Medien bezogen und mit Innenminister Herbert Kickl ( FPÖ) nie darüber gesprochen. Und "ausgetrocknet" werden sollte diese Zelle "selbstverständlich durch die Justiz", gab Podgorschek zu Protokoll.

Foto mit Neonazi Küssel

Um Verbindungen zwischen der rechtsextremen Szene und der FPÖ zu illustrieren, konfrontierte die SPÖ-Abgeordnete Sabine Schatz Podgorschek mit einem Foto, das ihn (in der Montur eines deutschnationalen Burschenschafters) gemeinsam mit dem verurteilten Neonazi Gottfried Küssel zeigt. Aufgenommen wurde das Bild 2006 bei einer von der FPÖ veranstalteten Gedenkfeier an einen unter Napoleon hingerichteten Freiheitskämpfer in Braunau. Er habe Küssel damals gar nicht gekannt und sei vom Verfassungsschutz auf dessen Anwesenheit aufmerksam gemacht worden, sagte Podgorschek. Aber gegen Küssels im öffentlichen Raum habe man nichts tun können und im Veranstaltungsraum habe man ihm dann den Zutritt verwehrt. "Ich will mit diesem Herrn nichts zu tun haben, aber ich kann nicht verhindern, dass im öffentlichen Raum ein Foto geschossen wird", so Podgorschek.

Breiten Raum widmete Peter Pilz (Jetzt, vormals Liste Pilz) den weiteren machtpolitischen Ratschlägen Podgorscheks an die AfD. So hatte sich der Landesrat in dem am 3. Mai veröffentlichten, aber in Österreich erst im Juni bekannt gewordenen Video als Fan radikaler politischer Umfärbungen geoutet. "Wir müssen den Marsch durch die Institutionen antreten. Wir haben bei der Übernahme der Bundesregierung beinhart alle Aufsichtsräte und, wo es möglich war, die Geschäftsführer der staatlichen und halbstaatlichen Betriebe ausgetauscht", sagte der Landesrat, der sich unter dem Applaus des AfD-Publikums auch für die "Neutralisierung des öffentlich-rechtlichen Rundfunks" aussprach: "Auch auf die Gefahr hin, dass uns eine Orbanisierung vorgeworfen wird, das müssen wir durchziehen."

"Demokratisches Recht" auf Umfärbungen

Im Ausschuss behauptete Podgorschek, nur Umfärbungen in Aufsichtsräten gemeint zu haben. "Wir haben unser demokratisches Recht wahrgenommen, dass wir aufgrund des Wahlergebnisses die Aufsichtsräte besetzen", sagte der Landesrat. "Jede Partei macht das." Und weiter: "Man kann nur etwas umfärben, das eingefärbt wurde. Es ist legitim von einer politischen Bewegung, dass sie ihre Vertrauensleute in Positionen setzt." Spätestens hier wurde die Befragung allerdings holprig, weil FPÖ-Fraktionschef Hans-Jörg Jenewein und Verfahrensrichter Eduard Strauss wiederholt in Zweifel zogen, ob Pilz' Fragen überhaupt zum Befragungsthema (der Razzia im Verfassungsschutz) passten.

Stephanie Krisper von den NEOS wollte noch erfahren, wieso Podgorschek ein Inserat in der Rechtsaußen-Postille InfoDirekt geschaltet hatte. Podgorschek dazu: "Bis zu diesem Zeitpunkt, wo das Inserat geschalten wurde, war ich der Meinung, dass es durchaus ein seriöses Blatt ist."

In Zurückhaltung übte sich bei der Befragung die ÖVP. In einer Sache konnte Podgorschek den VP-Abgeordneten Ernst Gödl allerdings beruhigen. Dass er den AfD-Anhängern den Rat "trau' keinem Schwarzen" mit auf den Weg gegeben hatte, sei mittlerweile überholt. Das habe er vor allem auf die erste schwarz-blaue Koalition bezogen. "Aber mittlerweile bin ich seit drei Jahren mit der ÖVP in der Landesregierung", so Podgorschek: "Ich habe vollstes Vertrauen zu meinem Regierungspartner in Oberösterreich."

BVT-Beamter sieht Goldgruber-Anfrage "kritisch"

Nach FPÖ-Landesrat Elmar Podgorschek ist am Mittwoch im BVT-Untersuchungsausschuss Roman G. befragt worden, ein Ermittler im Extremismus-Referat des Verfassungsschutzes. Er konnte freilich nichts wirklich Neues zur Causa beitragen. Kritisch sieht er die Anfrage von Innenministeriums-Generalsekretär Peter Goldgruber nach verdeckten Ermittlern im Bereich Rechtsextremismus.

Solche Fragen seien "natürlich für den operativen Bereich immer kritisch, weil nicht einmal wir als operative Leute die Identitäten kennen", erklärte G. "Es war für uns nicht erklärlich, warum er (Goldgruber, Anm.) so etwas wissen will." Eine allzu klare Antwort könnte die verdeckten Ermittler gefährden, stimmte der BVT-Beamte Mandatar Peter Pilz zu. "Jede Person, die mehr über diese heiklen und sensiblen Einsätze weiß, ist brenzlig." Solche Informationen sollten das BVT nicht verlassen, befand G.

In den U-Ausschuss geladen war G., um die Umstände der - inzwischen als rechtswidrig eingestuften - Razzia im Bundesamt für Verfassungsschutz Ende Februar zu schildern. Am Morgen der Hausdurchsuchung habe man gerade eine Besprechung gehabt, als plötzlich nach seiner Vorgesetzten, Extremismus-Referatsleiterin Sibylle G., verlangt worden sei. "Hamma leicht a HD?", habe diese gefragt. Er habe zu diesem Zeitpunkt nicht gewusst, was der Grund für die Razzia war. Die BVT-Mitarbeiter seien zunächst aufgefordert worden, keine elektronischen Geräte mehr zu verwenden und nicht auf die Toilette zu gehen. Es sei eine "sichtlich angespannte Situation gewesen", erzählte G. Zwar habe es keine Handgreiflichkeiten gegeben, aber man habe gemerkt, "es liegt eine gewisse Spannung in der Luft".

Es habe dann recht lange gedauert, bis die tatsächliche Durchsuchung begann. Dabei wurden elektronische Datenträger sichergestellt, aber auch ausdruckte E-Mails. Ob Daten ausländischer Dienste oder zu Ermittlungen im rechtsextremen Milieu beschlagnahmt wurden, konnte er nicht sagen.

Staatsanwaltschaft nahm Festplatte mit heiklen Daten mit

Dritter Zeuge am Mittwoch war dann Franz K., Bediensteter in der IKT des Verfassungsschutzes. Er war von der Razzia direkt betroffen, sowohl sein Büro als auch sein Privathaus in Niederösterreich wurden durchsucht.

Im Büro von K. wurde eine Festplatte mit sensiblen Daten sichergestellt. Es geht um Daten der Zentralen Quellenbewirtschaftung (ZBQ) sowie des „Neptun“-Kommunikationsnetzwerks zum Informationsaustausch mit den europäischen Geheimdiensten. Er mache jährlich ein Backup, deshalb sei diese Festplatte an diesem Tag zufällig bei ihm auf seinem Schreibtisch gelegen, sagte K.

Das Fehlen der Festplatte habe er erst später beim Durchschauen der Sicherstellungsliste bemerkt, weil er inzwischen bei der Hausdurchsuchung in seinem Privathaus gewesen sei. Bemerkenswertes Detail: Die Festplatte mit derart heiklen Daten war nicht Passwort-geschützt.

Der Hinweis auf eine möglichen „Fernlöschung“ von Daten war vom früheren BVT-Datenforensiker Anton H. gekommen, der in der Causa als Belastungszeuge auftrat. K. fand über den Handy-Datenforensiker und seine Kompetenzen kaum freundliche Worte.

H. habe das EDV-Team als „Servermenschen“ bezeichnet – mittlerweile hänge an ihrer Bürotür ein Zettel mit der Aufschrift „Achtung freilaufende Servermenschen – bitte nicht füttern!“, amüsierte sich Systemadministrator K.

"Fernlöschung" von Daten laut K. nicht möglich

Die Möglichkeit einer „Fernlöschung“ von Daten quasi per Knopfdruck – damit hatte die Staatsanwaltschaft die kurzfristige Razzia argumentiert – dementierte der Systemadministrator. „So, wie sie hier dargestellt wird, aus technischer Sicht: Nein“, erklärte er auf die Frage, ob so etwas möglich ist. Dafür seien die Systeme viel zu langsam. Es gebe keinen sogenannten roten Knopf, mit dem alle Daten des BVT gelöscht werden könnten.

Am Donnerstag müssen zwei Zeugen die Fragen der Abgeordneten beantworten: Zunächst kommt Karl Hutter, Leiter der Präsidialsektion im Innenministerium. Im Verlauf der Affäre soll Hutter maßgeblich in die Suspendierung von BVT-Chef Peter Gridling eingebunden gewesen sein. Thema der Befragung wird aber wohl auch die geplante vorzeitige Pensionierung oder Versetzung von Extremismus-Ermittlerin Sibylle G. in die Sportabteilung.

Interessant dürfte die Befragung von Nikola Knezevic werden, der als IT-Experte der Wirtschafts- und Korruptionsstaatsanwaltschaft in das Ermittlungsverfahren involviert ist. Kurz vor der Razzia soll er ein "Expertengespräch" mit dem früheren BVT-Datenforensiker Anton H. geführt haben, der in der Causa als Belastungszeuge aufgetreten war. Im Zuge des Gesprächs soll H. vor der Möglichkeit einer "Fernlöschung" von Daten quasi per Knopfdruck gewarnt haben - was von der Staatsanwaltschaft als maßgeblicher Grund für die umgehende Hausdurchsuchung angegeben wurde. H. blieb zwar im U-Ausschuss im wesentlichen bei seiner Einschätzung, bei Details verwies er allerdings darauf, dass er selbst kein IT-Experte sei - teilweise bezog er sein Wissen aus Google. Knezevic soll jedenfalls bei der Razzia auch Datensicherstellungen in BVT-Büros vorgenommen haben.