Bässe Groissböck und Holl: "Opern sind mit Bildern zugepflastert“

Groissböck: Ich kann mich gut erinnern. Es war glaub’ ich 1998, ich bin am Walter-Berry-Zimmer vorbeigegangen. Du musst einem Studenten etwas vorgesungen haben. Ich dachte, die Stimme kenne ich, aber das kann doch nicht Robert Holl gewesen sein. Dann hörte ich das Gerücht, dass du eine Professur bekommst. Das war für mich wie Ostern und Weihnachten zusammen. Ich wollte da so bald wie möglich dabei sein. Das war an der damaligen Hochschule für Musik und darstellende Kunst - heute die Universität.

Holl: Für mich ist und bleibt es eine Hochschule, weil es um einen Beruf geht und Universität  ist geistig schon sehr hochgegriffen. 

Groissböck: Zumal das Singen am Beginn ja wirklich ein handwerklicher Beruf ist. 

Was hat es für Sie bedeutet, dass er so früh den Gurnemanz erarbeiten wollte?

Holl: Mir war sofort klar: Das ist ein geborener Wagnersänger. Aber du konntest auch sehr schön Lieder singen. Wir haben damals schon den Schubert mit den Mayrhofer-Texten erarbeitet.

Groissböck: Ich habe Robert Holl 1997 zum ersten Mal gehört, im Brahmssaal im Musikverein, und da hast du auch viel Mayrhofer gesungen. Dieser Textdichter hat mir davor nichts gesagt. Ich habe ich mir dann sofort eine CD von dir besorgt, mit David Lutz am Klavier. Da gab es Stellen drinnen, bei "Memnon" oder bei "Trost" ... (Robert Holl stimmt an: "Hörnerklänge …") … bei denen ich mich wirklich in den Klang verliebt habe. Das hatte diesen herrlichen, brustigen und doch sehr weichen Sound. Und vor allem hat man immer gemerkt: Da ist jemand, der weiß, was er singt, weil er es aus einer tieferen Ebene heraus versteht. 

Holl: Johann Mayrhofer war ein ganz toller Dichter, einer der allerwichtigsten aus Österreich, dessen Literatur vollkommen unterschätzt wird.

Johann Mayrhofer spielt eine wichtige Rolle in Ihrer Youtube-Reihe über Schubert. Wie kam es zu der Idee?

Holl: Es sollte eine Art Vermächtnis sein, um etwas über Poesie und Musik weiterzugeben. Weil Dichtung für mich genauso wichtig ist wie die Musik – das Schubertlied ist eine ungeheure Intensivierung der Dichtung. Es wird so viel über Musik gequatscht aber nie über die Hintergründe der Texte. Da ist ganz viel Zeitkritik drin, und das zu Metternichs Zeiten. Er hatte Sehnsucht nach Heroen und großen Menschen, nicht so wie der Kaiser Franz I., der sagte: Wir brauchen keine Genies, wir brauchen treue Untertanen. 

Groissböck: Unser Ziel für das Atzenbrugg-Konzert ist, Mayrhofer zu dechiffrieren. Es wird auch gesprochen. Mayrhofer hat chiffriert, um nicht erkannt zu werden, seine politische Botschaft war hochbrisant. Er hat das oft in Naturbeschreibungen gekleidet oder in griechische Mythologie.

Holl: Diese Gedanken spielen auch in bei von Schober eine Rolle, oder auch bei Nestroy: "Die edelste Nation unter allen Nationen ist die Resignation." Bei Mayrhofer heißt es zum Beispiel: „Gleich der Schnecke zieh Deine Hörner ein; draußen hält man nie sonderlich sich rein.“

Günther Groissböck: Das muss man aus der Zeit heraus verstehen und ein bisschen erklären. Sonst hat man nur das Klangerlebnis. Dieser Wohlklang ist zwar sehr schön, aber da steckt auch viel Systemkritik drin.

Robert Holl: "Wie traurig mir die Kerze flimmert / Ich habe nicht umsonst gezimmert.  / Ich hänge mit dem All zusammen. Was kümmern Zeiten mich?"

Günther Groissböck: Ein Revoluzzer ... 

Schauen wir in die Zukunft: Wird es in 50 Jahren noch ein großes Publikum für klassische Musik geben?

Holl: Das große Publikum gibt es für Lied sowieso nicht. Das ist etwas Elitäres. Das hat gar nichts mit Geld zu tun, sondern mit gutem Willen. 

Groissböck: Es wäre wichtig, dass das Format Liederabend wieder mehr Substanz bekommt. Die Veranstalter haben oft Angst davor, damit kein Publikum anzuziehen. Aber wenn du wirklich geistigen Inhalt bietest, merken die Leute, was sie geboten bekommen. Dass es nicht nur um eine schöne Stimme geht und ein musikalisches Erlebnis, sondern dass das bis zu einem gewissen Grad sogar spirituell werden kann. So wie bei Mayrhofer, wo du ein ganzes Zeitgefühl aufnehmen, quasi einen richtigen Kosmos durchleben kannst. Das ist eigentlich wie ein Kinofilm, nur, dass sich die Leute die Bilder dazu selber bilden dürfen und sollen. Wir werden in der Oper ohnehin oft zu viel mit Bildern zugepflastert.

Robert Holl: Und man lernt eben nicht nur den Dichter besser kennen, sondern auch den Schubert. Man fragt sich: Warum vertont er überhaupt solche Sachen?

Weil wir über Mayrhofer und die Metternichzeit gesprochen haben. Richtet sich da ihr beklemmender Blick auch ins Heute, wo teilweise auch die Überwachung als stark empfunden wird, es ist irgendwie normal geworden …

Holl: Man braucht nur Russland zu sagen, man braucht nur die ehemalige DDR zu nennen. Dort hatte man die gleiche Situation. Wenn man nur irgendetwas gesagt hat, das nicht ins System gepasst hat, wurdest du sofort verhaftet ... 

Günther Groissböck: Das hat sich technologisch völlig verändert. Es gibt es mittlerweile andere Kontrollmechanismen und es geht es längst nicht mehr darum, dass da jemand sitzt und lauscht im klassischen Sinne. Heutzutage läuft sehr viel über KI und Algorithmen. Das ist eine Dimension, bei der wir noch gar nicht erfasst haben, wo es hin geht. 

Man gibt seine Daten teilweise auch freiwillig ab. 

Günther Groissböck: Natürlich, auch aus Bequemlichkeit. Der berühmte "Cookies akzeptieren"-Knopf wird einfach gedrückt, weil du schnell irgendetwas im Netz finden willst. 

Umso schöner ist es, wenn Robert Holl in dieser modernen Welt dann auf YouTube zu finden ist. 

Holl: Ich wollte etwas machen, woran man nicht als Erstes denkt. Die meisten sagen: Schreib' ein Buch, aber es gibt schon so viele Bücher, die nicht gelesen werden.

Schloss Atzenbrugg ist ein spezieller Boden für Schubert ...

Groissböck: Man muss das in Mitteleuropa immer wieder betonen: Wir sind hier an Orten, wo diese Dinge tatsächlich entstanden sind. Das ist vom Geist eines Ortes her etwas ganz Besonderes. Ich denke da auch an Bruckner. Wenn du vor seiner Wirkungsstätte St. Florian stehst - das hat schon eine ganz besondere Kraft.

Was ist außer den Youtube-Videos derzeit ihre Haupttätigkeit?

Holl: Ich mache nicht mehr sehr viel. Ich freue mich jedenfalls, mit jungen Leuten zu arbeiten. Das ist für mich wesentlich, das ist eigentlich der Sinn meines jetzigen Lebens. 

Welche Rolle spielen die Liederabende in Ihrem Konzertkalender für Sie? 

Groissböck: Du kannst natürlich in der Oper in derselben Zeit mehr Geld verdienen, aber das ist nicht primär mein ZieI. Ich merke schon, dass mir das Singen auch geistig etwas geben muss. Und so schön diese Wagner-Partien auch sind – König Heinrich etwa ist schon in Ordnung, aber diese Figur ist sehr quadratisch und hat kein großes Seelendrama -, es ist schon eine andere Art von seelischer Erfüllung, wenn du einen ganzen Abend selbst gestaltest und da wirklich entwicklungsmäßig eine Reise durchmachst. Das hat auch ein bisschen was von einer Psychotherapie - aber ich hoffe, eine fürs Publikum zumutbare und ästhetische. (lacht)

Holl: Man lernt, mit Sprache umzugehen. Der Hans Sachs ist ja reiner Liedgesang ...

Groissböck: Das stimmt, das ist sozusagen die Schnittstelle zwischen Lied und Oper auf höchstem Niveau.

Bayreuth und das Regietheater

Bei Ihnen, Herr Groissböck, steht dieses Jahr der König Marke im "Tristan" an. Wie blicken Sie auf die neue Bayreuth-Saison? 

Groissböck: Ich sehe es als relativ entspannte Saison, sofern Bayreuth entspannt sein kann. Ich singe heuer nur den Marke. Und es gibt keinen Tannhäuser mehr, letztes Jahr waren es ja diese zwei Rollen. Es ist allgemein im Berufsleben so, dass oft vermeintlich leichte und schöne Aufgaben mühsam werden können, aber wiederum oft Rollen, vor denen man unglaublichen Respekt hat, viel leichter von der Hand gehen, als man gedacht hat. 

Holl: Du bist auch von vielen anderen Faktoren abhängig, etwa von der Regie.

Groissböck: Regie, Kostüm, es gibt wirklich so viele Variablen, die dann am Schluss ein Ergebnis mit null Rest oder mit sehr vielen Restchen gestalten. Wie sagt der Ochs auf Lerchenau: „Da ist eins allzu sehr in Gottes Hand.“ (schmunzelt) 

Wenn man in den Bayreuther Ticket-Shop schaut, kann man feststellen, dass es noch immer Karten für diese Saison gibt. Das war früher in Bayreuth undenkbar ... 

Holl: Als ich in "Meistersinger" gesungen habe, die letzte schöne Inszenierung von Wolfgang Wagner, da hätte man jede Karte zehn Mal verkaufen können.

Worauf führen Sie das zurück? 

Holl: Na auf die Regie. Es gibt noch immer sehr gute Sänger, also das kann es nicht sein. Es gibt auch noch immer sehr gute Dirigenten. Das ist es auch nicht. Es gibt noch immer ein fantastisches Orchester in Bayreuth …

Groissböck: Es hat sich auch strukturell einiges geändert. Es gab früher ein Vorkaufsrecht für gewisse Wagnerverbände, auch die Preisgestaltung war ein bisschen anders. Bayreuth ist mittlerweile vom Salzburger Preisniveau kaum mehr zu unterscheiden. Allerdings: Jedes Festival und jedes Opernhaus muss sich manchen Gegebenheiten der Zeit anpassen. Wien hat es auf Grund der vielen Touristen im Verkauf im Vergleich noch relativ leicht. Bayreuth ist komplexer. Und muss fairerweise auch sagen, dass die ganze Gesellschaft im Umbruch ist. So ein Opernabend ist ein bisschen wie ein Skitag für eine ganze Familie, das kostet auch ordentlich. Und die sogenannte Mittelschicht, dieses Bildungsbürgertum, das wir ansprechen, gestaltet sich jetzt auch ein bisschen anders als in den 70er, 80er oder 90er-Jahren. 

Weil wir beim Visuellen waren: Beim „Parsifal“ werden neuerdings Virtual-Reality-Brillen eingesetzt. Wie denken Sie über dieses Experiment? 

Groissböck:  Ich muss gestehen, ich hab mich da noch nicht reingewagt. Es ist natürlich so, wenn du in zwei Produktionen singst, wie letztes Jahr in "Tristan und Isolde" und "Tannhäuser", bist du auch froh, wenn du an einem Tag einmal nicht ins Festspielhaus musst. Da tobe ich mich lieber in der Natur aus. Es ist, glaube ich, ein ganz interessanter Versuch, diese modernen Technologien einzubauen. Ich bin mir aber noch nicht ganz sicher, ob Bayreuth der ideale Ort dafür ist. Weil Bayreuth allein als Ort schon so viel Magie und Zauber ausstrahlt, dass du da nicht die Leute noch visuell überladen musst. Aber gut, die Zeit ist im Wandel.  

Rückendeckung von Pereira beim Ochs

2021 haben Sie den Wotan im Bayreuther "Ring" zurückgelegt. Sie haben im Vorjahr gesagt, der Wotan muss nicht unbedingt sein. Wie sieht es jetzt aus?

Groissböck: Nein, muss nicht sein. Aktuell bin mit meinem „Standardrepertoire“ sehr zufrieden. Wenn ich spüre, dass die Umstände passen, das Angebot stimmt, dann kann man noch einmal drüber nachdenken. Den Rheingold-Wotan habe ich ja gesungen. In den Mitschnitt der "Walküre" Generalprobe 2021 habe ich letztens wieder mal reingehört. Da habe ich gedacht: Oh, eigentlich nicht schlecht. Aber vor allem an solchen Plätzen gehen solche Experimente nur, wenn du Leute hast, die 100 % in dich vertrauen. Robert, du hast ja den Hans Sachs gesungen, bei Barenboim, das waren noch andere Zeiten. Ich hatte dieses Glück mit dem Ochs 2014 (im "Rosenkavalier" von Richard Strauss, Anm.) in Salzburg gehabt, in der Alexander-Pereira-Zeit. Der hat gesagt: Du schaffst das. Wenn du solche Rückendeckung hast, dann kannst du's machen. 

Holl: Barenboim ist zu mir gekommen, und hat mich gefragt, ob ich den Sachs singen möchte. Da habe ich gesagt: Vielleicht nicht als erste Wagner-Partie. Ich war da ziemlich nachdenklich. Mein Gedanke war: Wenn ich jetzt Nein sage, dann werde ich es nie wagen. Und dann habe ich zu Barenboim gesagt: Wenn du es mit mir erarbeiten willst, dann sage ich ja. Und das hat er gemacht. Für ihn war es auch das erste Mal, dass er die "Meistersinger" anpackt. 

Das "Gefährliche" an Bayreuth

Groissböck: Ja, unter solchen Umständen geht das natürlich. Da sind wir bei den Heroen, die der Mayrhofer gerne gehabt hätte. Also Leute mit Charakter, Rückgrat und Mut und auch gewisser Risikobereitschaft. Und man muss immer dazusagen: Das „Gefährliche“ bei Bayreuth ist: Du kannst akustisch eigentlich alles machen – durch den abgedeckten Graben. Das Risiko, sich vokal wehzutun, ist eigentlich geringer. Nur ist es trotzdem ein sehr exponierter Platz. Vor dem finsteren Zuschauerraum des Bayreuther Festspielhauses zu stehen, ist einer der magischsten Momente überhaupt. Bei "Parsifal" und "Tristan" habe ich das Gefühl, diese Stücke beginnen wirklich aus dem Nichts.

Wenn man den Wotan zurücklegt, haben Sie auch Respekt vor so einer Entscheidung? Wie haben Sie das damals erlebt? 

Holl: Das Problem ist, du musst dann alle drei Teile singen. Wobei das in Wagners Zeit überhaupt nicht der Fall war. Ich habe das damals mitbekommen, aber ich habe mich erinnert an unsere Arbeit in der Liedklasse, wo du damals den Gurnemanz erarbeitet hast. Ich habe gesagt, du bist ein geborener Wagensänger, aber ich weiß nicht, ob es von der Stimme her nach oben oder nach unten geht. 

Groissböck: Das wissen wir noch immer nicht. (lacht) 

Holl: Die Stimme ist heldisch, es könnte auch ein Heldenbariton daraus werden.

Groissböck: Das war auch bei Robert immer ein bisschen die Frage, generell es ist immer eine Frage der Definition des Stimmfaches. Ich sag dann immer Basso Cantante oder Basso Profondo. Beim Sachs das große Thema. Zum Beispiel, wenn die Tessitura im dritten Akt am Schluss sehr hoch wird. In dieser Lage  würden viele Sänger einfach „eingehen“, wenn du es nicht, - wie Du immer so schön gesagt hast - schlank singst. Doch das musst du aber können.