Lea Ypi will "den Kapitalismus zähmen, damit Demokratie funktioniert"

Am Donnerstag um 18 Uhr fällt der inoffizielle Startschuss der Wiener Festwochen. Die von der Erste Stiftung initiierte „Rede an Europa“ soll eine grundsätzliche Reflexion über Gegenwart und Zukunft des Kontinents liefern. Nach Timothy Snyder (2019), Oleksandra Matwijtschuk (2023) und Omri Boehm (2024) hält heuer die albanisch-britische Politikwissenschaftlerin und Philosophin Lea Ypi die Rede. Im Interview mit der APA denkt sie vor allem über die Zukunft der Demokratie nach. 

In Wien hat im vergangenen Jahr der Philosoph von Omri Boehm die „Rede an Europa“ gehalten und hat für große Kontroversen gesorgt. Er sprach über Lösungen des Israel-Palästina-Konfliktes und musste unter Polizeischutz antreten. Wie kontroversiell legen Sie Ihre Rede am Judenplatz an? 

Lea Ypi: Ich strebe nie danach, Kontroversen um ihrer selbst willen zu erzeugen. Wenn wir Themen wie Migration, Staatsbürgerschaft oder soziale Klasse ansprechen, wie ich es in meiner Rede vorhabe, reden wir über tiefgreifende Strukturen von Ungleichheit, Repräsentation und Zugehörigkeit, die politische Gemeinschaften prägen. Das sind keine abstrakten Themen, sondern sie haben Auswirkungen darauf, wie Menschen leben, arbeiten und anerkannt werden. Mein Ziel ist es nicht, zu provozieren, sondern zum Nachdenken über die Widersprüche in liberalen Demokratien anzuregen. Vor allem geht es um die Spannung zwischen dem universellen Versprechen der Freiheit für alle und den sehr realen Ausschlüssen und moralischen Doppelstandards, mit denen wir Ungerechtigkeiten um uns herum begegnen. Wenn dies Unbehagen oder Uneinigkeit hervorruft, zeigt es, dass das Gespräch notwendig ist. 

Wir hatten in Wien gerade Regional- und Kommunalwahlen. Wien ist eine stark wachsende Stadt mit über zwei Millionen Einwohnern, dennoch dürfen immer weniger Menschen, die in der Stadt leben, wählen. Heute verfügen mehr als 35 Prozent der Wienerinnen und Wiener im Wahlalter mangels österreichischer Staatsbürgerschaft über kein Wahlrecht. In den 1980er-Jahren waren noch mehr als 90 Prozent der in Wien lebenden Volljährigen wahlberechtigt. Wie groß ist dieses Problem für die Demokratie?

Demokratie ist ein sehr anspruchsvolles Ideal. Im Gegensatz zu anderen Formen der politischen Repräsentation zielt sie nicht nur auf Ordnung oder Effizienz ab, sondern verspricht Freiheit für alle. Diese Freiheit hängt von einem Grundprinzip ab: Jeder, der den Gesetzen unterworfen ist, muss auch ein Mitspracherecht bei der Gestaltung der Gesetze haben. Wird dieses Prinzip ausgehöhlt, wird die Demokratie hohl. Ihr Beispiel zeigt diese Spannung sehr anschaulich. Eine Stadt, in der mehr als ein Drittel der Erwachsenen vom Wahlrecht ausgeschlossen ist - obwohl sie dort leben, arbeiten und einen Beitrag zur Gemeinschaft leisten -, ist eine Stadt, in der die demokratische Legitimität zunehmend unter Druck gerät. Dieser Ausschluss schafft eine Kluft zwischen denen, die eine Stimme haben, und denen, die sie nicht haben, was wiederum zu Ungleichheit, Entfremdung und Misstrauen führt. Sie korrumpiert das demokratische Ethos der Gesellschaft und ist langfristig destabilisierend.

Was schlagen Sie als Lösung vor? 

Ich denke, dass die Staatsbürgerschaft nicht als Privileg behandelt werden sollte - etwas, das zufällig bei der Geburt vererbt oder selektiv vergeben wird -, sondern als ein Mittel der politischen Beteiligung. In einer mit meinem Kollegen Helder De Schutter verfassten Arbeit sind wir sogar noch weiter gegangen und haben die Idee einer obligatorischen Staatsbürgerschaft vorgeschlagen. So wie die Staaten ihre Bürger dazu verpflichten, das Gesetz zu befolgen, sollten sie sie auch dazu verpflichten, an der Gestaltung des Gesetzes mitzuwirken. Aus dieser Sicht wäre Staatsbürgerschaft keine vom Staat gewährte Gunst, sondern eine gemeinsame Verantwortung, sich am demokratischen Prozess zu beteiligen. 

Rechten Parteien ist es gelungen, Migration als etwas Schädliches zu brandmarken, etwas, das man verhindern muss - obwohl Zuzug von Arbeitskräften in allen Ländern Europas nützlich, ja unbedingt notwendig ist. Wieso ist ihnen das gelungen? In Ihrem Buch „Frei“ beschreiben Sie einen markanten Umschlagpunkt: Flüchtlinge aus dem kommunistischen Albanien wurden in Italien mit offenen Armen aufgenommen, doch sofort nach dem Umbruch, als man ausreisen durfte, wurde ihnen die Einreise verwehrt. 

Ja, dieser Wendepunkt war für mich prägend. Ich erinnere mich, wie wir als Kind die ausländischen Touristen am Strand anschauten, als wären sie Aliens aus einer anderen Welt. Und dann plötzlich, als der Staat endlich Pässe für alle ausstellte, stellte sich heraus, dass wir auch ein Visum brauchten, das nicht von unserem eigenen Staat abhing. Fast über Nacht wurden dieselben Menschen, die dort einst als Helden und Dissidenten begrüßt worden waren, als Bedrohung dargestellt - als wirtschaftliche Belastung, als kulturelle Außenseiter, ja sogar als Kriminelle. Grenzen, die uns einst drinnen gehalten hatten, hielten uns nun draußen. Wenn Freizügigkeit wichtig ist, dann sowohl beim Verlassen eines Staates als auch bei der Einreise in einen anderen. Warum waren die Bürger des Westens so entsetzt, als die kommunistischen Staaten potenzielle Auswanderer einschlossen, während es anscheinend völlig in Ordnung war, wenn ihre eigenen Staaten Einwanderer mit Gewalt vertrieben, unschuldige Menschen in Haftanstalten einsperrten und abschoben? Diese Verschiebung offenbart etwas Wesentliches darüber, wie Migration politisiert wird. Den rechten Parteien ist es gelungen, die Migration als schädlich zu brandmarken, weil sie an tiefer liegende Ängste anknüpfen - an die Angst vor Entmündigung, Sicherheit und Kontrolle. Sie nutzen die Widersprüche der liberalen Demokratien, den Niedergang der Wohlfahrtsstaaten und die Tatsache, dass Demokratie und Kapitalismus zunehmend im Widerspruch zueinander stehen, für Lösungen aus, die, anstatt strukturelle Ungerechtigkeiten anzugehen, versuchen, neue Schuldige zu finden. Gleichzeitig haben es die Parteien der Mitte und sogar der Linken versäumt, eine schlüssige Alternative anzubieten. Anstatt darauf hinzuweisen, dass Migration kein Problem, sondern ein Symptom dieser umfassenderen Probleme ist, reduzieren sie es auf eine Frage des wirtschaftlichen Nutzens - sie nehmen Migranten auf, wenn sie „nützlich“ sind, und schließen sie aus, wenn sie es nicht sind, und machen so die Mitgliedschaft zu einer Ware. In dem Moment, in dem wir das Problem als ein Problem der Identität und der Zugehörigkeit und nicht der Ungerechtigkeit darstellen, haben wir bereits die Logik akzeptiert, die es rechten Argumenten ermöglicht, zu gedeihen. Die Frage ist nicht, wie man Menschen daran hindert, sich zu bewegen, sondern, wie man den Kapitalismus zähmen kann, damit die Demokratie funktioniert. Die Herausforderung besteht nicht darin, die Grenzen offener oder geschlossener zu machen, sondern gerechter. 

In Ihrem Buch „Frei“ beschreiben Sie Ihre Erfahrung als Kind, als ein scheinbar unverrückbares System, der Kommunismus Albaniens, ins Wanken geriet und fiel. Steht uns dasselbe mit der Demokratie bevor? 

Ich glaube nicht, dass Demokratie etwas ist, das wir hatten und jetzt verlieren - als ob es ein goldenes Zeitalter gäbe, zu dem wir zurückkehren könnten. Demokratie ist kein Zustand; sie ist ein Horizont, ein Kampf, ein fortlaufender Prozess. Sie ist ein Ideal, auf das wir uns zubewegen, wenn die richtigen politischen Akteure und Bewegungen lebendig sind und kämpfen, und von dem wir uns entfernen, wenn sie zögern. Man spricht heute oft davon, dass die Demokratie im Niedergang begriffen ist. Aber ich frage mich: Wann genau hatten wir diese Demokratie in Europa, von der wir glauben, dass wir sie jetzt verlieren? In den 1960er-Jahren gingen die Studenten auf die Straße, um Bürgerrechte zu fordern und gegen imperiale Kriege zu protestieren. In den 1970er-Jahren wurden viele Länder von politischer Gewalt, Terroranschlägen und Unterdrückung heimgesucht - sowohl von der Linken als auch von der Rechten. In den 1990er-Jahren gab es, wie ich nur zu gut weiß, brutale Kriege auf dem Balkan, massive Auswanderungswellen, harte Schocktherapien und Marktliberalisierung, was im Westen mit dem Klischee von rückständigen Menschen, die sich aus identitätsbedingten Gründen bekämpfen, interpretiert wurde, während die Realität viel komplexer war. Die Demokratie war schon immer unvollständig. Sie hat immer einige ausgeschlossen, auch wenn sie andere einbezogen hat. Was wir jetzt erleben, ist nicht der Zusammenbruch einer Realität, sondern das Aufdecken der Grenzen eines Ideals in kapitalistischen Gesellschaften. Doch mit dieser Aufdeckung geht die Möglichkeit der Erneuerung einher, wenn wir bereit sind, uns diesen Grenzen direkt zu stellen.

Wie gefährdet sehen Sie die Demokratie, und gibt es tatsächlich Abstufungen? In Ungarn spricht Orbán ja seit längerem von der „illiberalen Demokratie“. Ist das nicht ein kompletter Widerspruch? 

Selbst in den repressivsten Systemen haben die Menschen eine politische Handlungsfähigkeit, auch wenn die Art und Weise, wie sie diese ausüben, für einen Außenstehenden vielleicht nicht offensichtlich ist. Selbst in Albanien, im repressivsten kommunistischen System der Welt, gab es viel Ungehorsam im Untergrund. Ich glaube nicht, dass Vergleiche mit Ländern wie Ungarn sehr hilfreich sind, als ob es hier eine Art überlegene Wahrheit gäbe, die dort völlig fehlt. Man kann es hier liberale Demokratie und dort illiberale Demokratie nennen, wenn man sich dann besser fühlt, ich glaube aber nicht, dass die Bürger an semantischen Spitzfindigkeiten interessiert sind. Der Punkt ist, dass die demokratische Vertretung in beiden Fällen in der Krise steckt, mit unterschiedlichen Merkmalen je nach Kontext. Aber die Dinge werden sich wahrscheinlich nicht verbessern, wenn wir nur in den Abgrund starren und entweder Trost im Kontrast zu anderen finden oder uns selbst bemitleiden.  

Sie schlagen als Ausweg die Entwicklung eines moralischen Sozialismus vor und haben im vergangenen Jahr in den Benjamin Lectures in Berlin vor einem großen Publikum dieses Konzept vorgestellt. Was sind dessen Eckpfeiler - und wie könnte man dorthin gelangen? 

Der moralische Sozialismus ist für mich eine Vision, die aus der Abrechnung mit dem doppelten Scheitern des Kapitalismus im Westen und des Staatssozialismus im Osten hervorgeht. Sie wurzelt in einer philosophischen Tradition, deren prominenteste Vertreter Kant und Marx sind, und in ihrem Zentrum steht die Idee der Freiheit. Freiheit, richtig verstanden, hat sowohl eine innere als auch eine äußere Dimension. Im Inneren geht es um Autonomie: die Fähigkeit, nach universalisierbaren Prinzipien zu handeln, das Richtige zu tun, weil wir es als richtig anerkennen. Extern geht es um den Aufbau von Institutionen, die ein solches moralisches Handeln ermöglichen - nicht nur für einige wenige Privilegierte, sondern für alle. Der Kapitalismus untergräbt dieses Ideal grundlegend. Er behandelt die Menschen als Mittel und nicht als Selbstzweck. Er macht Freiheit von Eigentum, Status und Geografie abhängig. Deshalb ist der erste Eckpfeiler des moralischen Sozialismus eine moralische Kritik des Kapitalismus: eine Ablehnung eines Systems, das systematisch genau die Freiheit verweigert, die es zu verteidigen vorgibt. Dies bringt uns zu einem weiteren Punkt: Sozialismus ist Liberalismus minus Kapitalismus. Wenn der Liberalismus wirklich für universelle Freiheit und gleichen moralischen Wert steht, dann muss er über den Kapitalismus hinausgehen, der beides einschränkt. Der moralische Sozialismus greift den ethischen Kern des Liberalismus auf - seine Sorge um Rechte und Freiheit - und fragt, was nötig wäre, um diese Werte für alle zu verwirklichen, nicht nur in der Rhetorik, sondern auch in der Realität. Die Antwort liegt in der Umgestaltung der Strukturen, die diese Verwirklichung derzeit verhindern. Aber dieses Projekt darf nicht an den nationalen Grenzen Halt machen. Der dritte Eckpfeiler des moralischen Sozialismus ist das Engagement für globale Gerechtigkeit. Die Einheit des moralischen Anliegens ist die Welt, und deshalb müssen Reformen sowohl innerhalb als auch jenseits des Nationalstaates stattfinden. Wir brauchen demokratische Institutionen - wirtschaftliche und politische -, die nicht nur gegenüber den Bürgern der reichen Länder rechenschaftspflichtig sind, sondern gegenüber allen, die von ihren Entscheidungen betroffen sind. Wenn sich traditionell linke Parteien dazu entschließen würden, die Kapitalismuskritik ernst zu nehmen und zu versuchen, aus den Fehlern sowohl der Sozialdemokratie als auch des Staatssozialismus zu lernen, wäre das ein guter Anfang.  

Ihre persönliche Karriere scheint ein positives Beispiel für „Alles ist möglich“ zu sein. Politisch scheinen die Negativbeispiele dafür derzeit zu überwiegen. Die Europäer müssen sich von einer autoritären US-Regierung vorwerfen lassen, demokratiefeindlich zu agieren. Die USA und Russland scheinen sich näher als je zuvor seit Ende des Zweiten Weltkriegs. Erleben wir Umwälzungen, die miteinander zusammenhängen? Oder regiert bloß das Chaos? 

Nicht mehr Chaos als in den 1930er-Jahren - was nicht unbedingt ermutigend ist. Die Zwischenkriegsjahre waren geprägt vom wirtschaftlichen Zusammenbruch, dem Aufstieg des Faschismus, Massenvertreibung und schließlich einem globalen Krieg. Was wir heute erleben, ist in vielerlei Hinsicht ähnlich. Es sind keine isolierten Ereignisse, sondern miteinander verbundene Symptome tieferer Widersprüche innerhalb der liberalen internationalen Ordnung und der kapitalistischen Wirtschaftsstruktur, die ihr zugrunde liegt. Die Krise der Repräsentation, das Aufkommen von Nationalismus und Autoritarismus, die Spannungen zwischen globalen Märkten und nationaler Souveränität - all dies ist miteinander verbunden. Es gibt einen Instinkt des Widerstands gegen die technokratische, verwaltungsorientierte liberale Ordnung der letzten Jahrzehnte und eine Sehnsucht nach demokratischem Handeln, die derzeit nur von der Rechten bedient wird. Dennoch glaube ich nicht, dass wir hilflos sind. Wenn überhaupt, dann zeigt uns die Geschichte, dass in Zeiten des Umbruchs neue Projekte und Institutionen entstehen können. Aber wir müssen der Versuchung der Nostalgie widerstehen - sei es für die Europäische Union, die liberale Demokratie oder die Globalisierung, so wie sie war. Keines dieser Systeme war jemals vollständig integrativ oder gerecht. Die Aufgabe besteht nun darin, über sie hinauszudenken: zu fragen, welche Art von Welt wir aufbauen wollen und welche Art von Institutionen wirklich der Freiheit und Gleichheit dienen könnten - nicht nur für einige wenige privilegierte Menschen und einige wenige privilegierte Länder, sondern für alle.