Interview mit Claus Peymann am 02.03.2016 anlässlich der Premiere seiner Handke-Uraufführung von "Die Unschuldigen, ich und die Unbekannte am Rande der Landstraße". 17 Jahre nach seinem Abgang ínszeniert der langjährige Burgtheaterdirektor zum ersten Mal wieder im Haus am Ring.

© KURIER/Jeff Mangione

Interview
03/03/2016

Claus Peymann: "Prolog zum dritten Weltkrieg"

Die neue Zeit, ein Albtraum: Der Ex-Burgtheater-Chef, der eben Peter Handke inszenierte, spricht erschüttert vom Prolog zum dritten Weltkrieg.

von Georg Leyrer, Thomas Trenkler

Claus Peymann hat in den 1980er-Jahren das Burgtheater revolutioniert und er war nie um einen kontroversiellen Sager verlegen. Im ausführlichen KURIER-Interview nach der Peter-Handke-Uraufführung "Die Unschuldigen, ich und die Unbekannte am Rand der Landstraße" zeigt er sich nachdenklich: Die neue Zeit ist für ihn ein "Alptraum", er sehe keinen Ausweg in der Flüchtlingskrise, seine Generation habe es "nicht geschafft". Eine Zusammenfassung mit den Highlights des Interviews finden Sie hier.

KURIER: Vor einem halben Jahrhundert inszenierten Sie die "Publikumsbeschimpfung". Wie kam es dazu? Peter Handke war damals unbekannt.

Claus Peymann: Niemand wollte das Stück inszenieren. Der Suhrkamp Verlag hatte es herumgereicht. Dann bekam ich es in die Hand. Ich war am Frankfurter Theater am Turm, ich habe es gelesen und wusste: Das mach ich sofort. Schauspieler, die heute berühmt sind, weigerten sich mitzuspielen. Ich hab’ dann eine wilde Bande zusammengesucht, darunter Rüdiger Vogler, der später viele Filme mit Wim Wenders gedreht hat, und Michael Gruner. Wir waren alle jung. Und am jüngsten war dieser seltsame Bursche aus Österreich, der wohlerzogen mit einem Pony-Haarschnitt aufkreuzte. Unser erstes Gespräch fand – exterritorial – auf einem Tretboot statt. Wir wären beinahe ertrunken. Peter Handke war gerade auf dem Weg nach Princeton, wo er gewaltig vom Leder gezogen hat.

Auf der Tagung der Gruppe 47 beklagte er die "Beschreibungsimpotenz" der Autoren, er kritisierte die Literatur wie die Literaturkritik als "läppisch".

Genau. Wir waren aber nicht nur jung, sondern auch dumm und entsprechend frech. Am Vormittag haben wir probiert, am Abend demonstriert. Das ’68er-Jahr begann ja schon 1966. Und im Nachhinein hat sich herausgestellt, dass die "Publikumsbeschimpfung" die Grundstimmung der Generation, die gegen das Establishment aufstand, poetisch umgesetzt hat. Es gab tosenden Premierenapplaus.

Das Theater der 60er-Jahre war gesellschaftskritisch – und nahm für sich in Anspruch, die Gesellschaft verbessern zu wollen. Hat das Theater der Gegenwart diesen Anspruch verloren?

Nicht Ihr Gesprächspartner! Ich würde nicht mehr Theater machen, wenn ich nicht das Gefühl hätte, meinen Beitrag zur Verbesserung der Welt zu leisten. Es war nur damals leichter. Denn man war Kommunist oder Sozialist oder Anarchist. Und man hatte von der jeweiligen Warte aus den Überblick – und vielleicht auch den Hochmut – zu sagen: Man muss den Kapitalismus abschaffen! Das war, wie sich herausgestellt hat, eine sehr leichte Ausgangsposition. Die gibt es nicht mehr. Das wahnsinnige Problem heute ist: Dass der Gegner nicht mehr sichtbar ist. Man kann nicht einfach sagen, dass Angela Merkel oder Barack Obama oder François Hollande böse Kriegstreiber sind. Sie sind nette Leute. Und trotzdem ist etwas nicht in Ordnung.

Stehen die Theatermacher der Flüchtlingsproblematik hilflos gegenüber?

Das trifft auch auf mich zu. Am Montag wurde – an der Grenze Mazedoniens – das erste Mal geschossen, wenn auch nur mit Tränengas. Das ist der Prolog zum dritten Weltkrieg. Um es in der Militärsprache auszudrücken: Ich strecke die Waffen. Weil ich nicht weiß, wie das am Theater auszudrücken ist. Sicher aber nicht mit einem folkloristischen Nachstellen! "Die Schutzbefohlenen" von Elfriede Jelinek, in der Inszenierung von Michael Thalheimer hier in der Burg, finde ich zulässig. Aber es gibt auch schreckliche Versuche mit authentischen Flüchtlingen auf der Bühne – wenn man so tut, als wären das die neuen Mitglieder des Thalia Theaters. Das finde ich derart hilflos und auch kitschig. Vielleicht ist der einzige Weg der, den wir seit letztem Samstag im Burgtheater sehen: Dass man diesem Schrecken den Traum entgegenstellt. Im Grunde handelt Peter Handkes neues Meisterwerk davon, wie das Individuum, der Einzelne, der Clown, der Idiot – wie Handke einer ist, wie ich einer bin – versucht, sich gegen die Allmacht der Gesellschaft zur Wehr zu setzen. Einmal fällt im Stück "Die Unschuldigen, ich und die Unbekannte am Rand der Landstraße" der Satz: "Es ist längst Krieg." Die Gruppe der "Unschuldigen" führt diesen Krieg herbei. Vielleicht ist der einzige Weg, sich zu dem Schrecken zu verhalten, die Flucht in den Traum. Da bildet sich – ähnlich wie damals vor tausend Jahren in der "Publikumsbeschimpfung" – eine Grundstruktur der Gegenwart ab: Der Kampf der letzten Mohikaner gegen die Gesellschaft, die alle niederwalzen.

Können diese letzten Mohikaner etwas ausrichten?

Die Anstrengungen der Bundeskanzlerin und einiger wenigen sind ja ehrenwert. Aber wie will man eine jahrhundertealte Fehlentwicklung des Kolonialismus und der Ausbeutung rückgängig machen? Natürlich sammeln auch wir am Berliner Ensemble Geld, wir verschenken Freikarten an Flüchtlinge, wir solidarisieren uns. Aber das sind bestenfalls kleine Pflaster auf riesige Wunden. Den Schrecken in seiner Globalität zu erfassen, geht vielleicht nur durch die Flucht in das poetische Gegenmodell: Handkes unzeitgemäßes, aber trotzdem zeitloses Drama ist für mich eine Art Manifest, wie in dieser traumlosen Zeit mit Träumen geantwortet werden soll.

Also Fugitismus?

Man kann sagen, es ist eine Flucht. Aber nicht eine aus Angst, sondern aus Erkenntnis. Es ist ein Wahrnehmen – und ein Kontern. Es gibt keinen Ausweg; und da es keinen Ausweg gibt, müssen wir auf eine andere Ebene kommen, auf die der Kunst. Sie ist in dieser Situation der Ausweglosigkeit das Gegenmodell: Die Poesie als Waffe.

Sehen auch Sie keinen Ausweg?

Ich bin jetzt 78 Jahre alt. Ich habe nie für möglich gehalten, dass es sich so entwickelt. Nach dem Zweiten Weltkrieg haben wir gelernt: "Nie mehr Krieg!" Und nun sind wir dabei, in einen dritten Weltkrieg hineinzugehen – wenn wir ihn nicht schon haben. Noch sind wir hier in Wien sicher. Wir hatten schöne Proben, wir haben uns mit dem Kontinent Handke beschäftigt, und jetzt spielen wir das Stück. Es gibt zwar die Bettler in der Kärntner Straße. Aber sie werden ja irgendwie hineindekoriert – wie in der "Dreigroschenoper". Das ist eben die dunkle Seite des Kapitalismus. Ansonsten ist hier alles heil. Aber wenn Sie ein paar Stunden in den Süden fahren, werden Sie mit einem unvorstellbaren Elend konfrontiert. Da kann es doch nicht sein, dass wir ein paar Brote reichen und eine warme Decke! Nichts anderes tun wir. Aber gegen das Elend, gegen die Verzweiflung der Zeit stellt sich dieses neue Stück von Handke. Es ist insofern auch aufrichtig, weil es die Ausweglosigkeit zum Programm erklärt. Die Erkenntnis der Ausweglosigkeit trifft im tiefsten Sinne meinen Zustand – und den Zustand vieler Intellektueller. Fragen Sie Martin Walser! Oder fragen Sie Elfriede Jelinek, was sie glaubt, was man tun kann, außer Almosen zu geben! Damit besänftigen wir unser Gewissen. Aber letztlich: Wo ist der Ausweg? Es gibt keinen.

Die Folge? Dass alles in Brüche geht?

Letztlich ist Merkel eine Zerstörerin der europäischen Einheit. Sie zerstört durch ihren Konsequentismus, würde Thomas Bernhard sagen. Hinzu kommt ein grundsätzlicher Widerspruch: Die Kunst besteht immer nur aus Konsequenz, sie kann nicht radikal genug sein. Die Politik aber besteht immer aus dem Kompromiss. Dadurch entsteht viel Unsinn. Der Stephansdom ist eines der wunderbarsten Dokumente des klerikalen Größenwahns. Etwas Großartiges! Aber so etwas wie der Stephansdom würde heute nicht mehr gebaut werden können – aus Rücksicht vor irgendwas. Der Kompromiss als entscheidender Punkt einer Demokratie ist nicht mehr imstande, Großes zu leisten.

Sie sind für autoritäre Herrschaft?

Man wird eines Tages die Monarchie anders beurteilen. Wenn Sie mit Handke nicht unweit von seinem Wohnort Chaville spazieren gehen, landen Sie bei Versailles. Versailles ist nicht nur ein Schloss, sondern auch ein Modell. Denn dort haben neben dem Adel Tausende Bauern, Gärtner und Soldaten gewohnt. Das war die Vision einer Stadt – mit Kirchen, Theatern, Stallungen, Parkanlagen. Und jetzt leben wir in einer Zeit des Kompromisses.

Das demokratische Prinzip hat sich an der Berliner Schaubühne als untauglich erwiesen. Am Berliner Ensemble hingegen sagen Sie, was gespielt wird.

Ganz so einfach ist es nicht. Aber es stimmt. Peter Stein, andere und ich revoltierten 1970 gegen die Macht der alten Intendanten, die sich noch mit dem Faschismus arrangiert hatten. Wir wollten ein anderes Modell dagegenstellen: Wir wollten zusammen bestimmen. Aber das hat sich in der allerkürzesten Zeit als völlig aussichtslos erwiesen. Ich habe diese verlogene Demokratie der Schaubühne nach einem halben Jahr verlassen. Und ich habe mich nie gescheut, Entscheidungen zu fällen, Macht und Verantwortung zu übernehmen. Alle Schauspielerinnen wollen die Ophelia spielen. Aber nur eine kann es. Und das muss man sagen: Du bist es – und ihr seid es nicht. Wenn Sie diese Entscheidung nicht fällen, gibt es in kürzester Zeit eine Auflösung.

Das trifft wohl auch für alle anderen Lebensbereiche zu?

Das könnte sein. Und das ist ein Teil der Verlogenheit unserer Gesellschaft, dieser "guten Nachbarschaft", wie es bei Handke heißt. Wir alle sind gute Nachbarn, wir sind alle gleich. Dieser verlogene Begriff der Gemeinsamkeit und der Gleichheit! "Égalité" war eine der Forderungen der französischen Revolution, aber es ist halt nicht so. Schauspieler sind nicht gleich, jeder ist ein Sonderfall, jeder ist ganz anders als andere. Und das ist das Herrliche daran.

Sie waren von 1986 bis 1999 Burgtheaterdirektor – und konnten Unglaubliches bewegen.

Es war eine Schreckenszeit. Aber da die Zeit die Wunden heilt, empfinde ich es heute als Geschenk, dass viele Leute ein schönes Bild von diesen 13 Jahren haben. Es war eine schöne Zeit. Und es ist eine schöne Pointe, dass Claus Peymann gerade hier ein neues Stück von Peter Handke inszeniert hat. Natürlich ist das Burgtheater nicht mehr das, das ich kannte. Es gibt jetzt Strukturen, die mir nicht unbedingt zusagen. Es gibt diese komische Macht der Holding. Ich hoffe sehr, dass Direktorin Karin Bergmann jetzt nicht als Sparkommissarin fungieren muss. Sie hat das Burgtheater aus der Finanzkrise gerettet. Die Republik sollte ihr dankbar sein. In der Kunst kann und darf man nicht sparen. Denn sie ermöglicht den Gegenentwurf, den Traum.

Damals, in den ’80er-Jahren, waren Revolutionen noch möglich.

Das Burgtheater war fest in den Händen der Lodenbrigaden aus Schönbrunn. Ich sagte: Nein, das Burgtheater gehört allen, auch denen, die nicht so viel Geld haben – und es gehört auch den Dichtern. In jener Zeit haben tatsächlich die österreichischen Dramatiker das Haus besessen. Darauf können wir schon stolz sein. Die Uraufführungen fanden nicht im Vestibül, sondern im großen Haus statt. Das waren unter anderem das "Sportstück" von Elfriede Jelinek, "Tod und Teufel" von Peter Turrini und nicht zuletzt "Heldenplatz" von Thomas Bernhard. Das konservative Wien hat plötzlich gesehen: Das Burgtheater gehört nicht mehr uns, es gehört den Zornigen. Sie haben die Jelinek gehasst, den Handke gehasst, den Bernhard gehasst. Natürlich war es für mich viel einfacher, das Burgtheater zu verändern, als ein schon reformiertes Haus. Die Stadt ist damals in eine neue Zeit aufgebrochen, und wir waren die Spitze einer Bewegung. Aber das war nicht nur unser Verdienst. Die Gegner waren genauso verdienstvoll. Denn sie waren da! Heute ist das viel schwieriger.

Weil man die Gegner nicht mehr sieht.

Ja. Ich kann keine finsteren Burschen ausmachen. Auch Werner Faymann ist kein finsterer Bursche. Aber es ist etwas in der Luft, in der Gesellschaft, das gefährlich ist wie eine unsichtbare Krankheit. Und die stellt das ganze Gebilde der globalisierten Welt infrage. Jetzt komm ich so ins Reden, das ist natürlich blödsinnig von mir. Aber ist denn der "American Way of Life" wirklich das Vorbild? Wollen wir wirklich, dass alle Libyer, Syrer und Afghanen wie die fetten, Pistolen-tragenden Amis im Mittleren Westen leben? Oder wie dieser reaktionäre Präsidentschaftskandidat, dieses Großmaul, der am liebsten beim Ku-Klux-Klan wäre? Ist wirklich das die Alternative? Gehören wir wirklich diesem Lager an? Haben wir deshalb Gaddafi, Hussein und die Assads vertrieben? Das kann es nicht sein! Dann lieber etwas Verrücktes – wie dieses Stück von Handke!

Man kann eigentlich nur mehr fassungslos zusehen.

Diese ganze Internet-Welt, der ich nicht mehr folgen kann, ist für mich ein Manifest der Einsamkeit: Die Menschen sitzen allein vor ihren Handys. Vielleicht bin ich auch schon zu alt, um das positiv zu sehen. Das ist halt so: Die sogenannte neue Zeit überwältigt einen. Im Berliner Ensemble haben wir eine junge Truppe, und ich renn’ da so als Mammut durch die Gegend. Ich kann natürlich nichts gegen die neue Zeit haben. Aber für mich ist sie ein Albtraum. Ich bin mit der Botschaft aufgewachsen: "Nie wieder Krieg!". Und jetzt sehe, dass wir die Schrecken des Krieges nicht vermitteln konnten. Die Bilder sind die gleichen Bilder. Meine Generation hat nichts getan, um das abzuschaffen. Wir haben es nicht geschafft! Jetzt sitzen wir da in unseren Positionen und wissen nicht, was wir tun sollen. Und diese Lawine rollt jetzt auf uns zu! Das übersteigt jede Möglichkeit eines Gesprächs mit einem Regisseur, der mit 78 gerade glücklich eine Premiere gemacht hat – und das noch einmal in dieser Stadt.

Claus Peymann in Stichworten

  • Burgtheater-Chef 1986-1999
  • Sorgte mit der Thomas-Bernhard-Uraufführung "Heldenplatz" für einen Eklat in Österreich
  • Und nicht nur damit: Peymann (Jahrgang 1937) war scharfzüngiger Kritiker Österreichs
  • Derzeit (noch bis 2017) Chef des Berliner Ensembles
  • Dem österreichischen Dichter Peter Handke seit 50 Jahren - seit der Uraufführung von "Publikumsbeschimpfung" 1966 - verbunden, mittlerweile zehn Uraufführungen von Handke-Stücken
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    KURIER/Jeff Mangione
    Claus Peymann
    Interview mit Claus Peymann am 02.03.2016 anlässlich der Premiere seiner Handke-Uraufführung von "Die Unschuldigen, ich und die Unbekannte am Rande der Landstraße". 17 Jahre nach seinem Abgang ínszeniert der langjährige Burgtheaterdirektor zum ersten Mal wieder im Haus am Ring.
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