Nachlese: Faymann und Ostermayer im Hypo-U-Ausschuss
Erstmals sagte Bundeskanzler und SPÖ-Chef Werner Faymann heute in einem U-Ausschuss aus. Es ging um die Hypo und ihre Notverstaatlichung im Jahr 2009. Faymann war damals schon Bundeskanzler.
"Verstaatlichung war zum Wohle Österreichs"
Er betonte im Parlament, dass die Notverstaatlichung nötig war, um die Reputation des Landes in der Welt zu sichern: "Die Verstaatlichung war zum Wohle Österreichs. Wir wären sonst in einem Topf mit Griechenland." Das Risiko für die Republik Österreich bei einer Pleite sei ein "vier- bis fünffach" so großes wie für die Bayern gewesen, sagte der Kanzler.
"Bin als Kanzler nicht der Experte für alles"
Am Verstaatlichungswochenende am 12. und 13. Dezember habe er nicht mitverhandelt, scharfe Kritik der Opposition diesbezüglich kommentierte er so: "Als Kanzler bin ich nicht der Experte für alles im Land." Er habe seinen Beratern von Nationalbank bis Finanzministerium vertraut und deren Ergebnis war: "Kein Konkurs."
Die Oppositionsparteien ließen das nicht so stehen. Rainer Hable (NEOS) und Robert Lugar (Team Stronach) fragten empört: "Wo ist Ihre politische Verantwortung?"
Ostermayer zweiter Zeuge
Anschließend war dessen Parteikollege, Vertrauter und Kanzleramtsminister Josef Ostermayer geladen. Zur Zeit der Verstaatlichung der Skandalbank fungierte er als Koalitionsinterner Koordinator auf Seite der Sozialdemokraten. Er hielt gleich zu Beginn fest: "Natürlich wurde rund um die Verstaatlichung gepokert."
Hier können Sie den Tag nachlesen.
Nachlese: Faymann und Ostermayer im Hypo-U-Ausschuss
Keine Fragen mehr, der heutige Ausschusstag und damit auch der heutige Liveticker sind beendet.
Danke für die Aufmerksamkeit und einen schönen Abend!
Außer Angerer ( FPÖ) hat niemand mehr Wortmeldungen. Recht viel scheint heute auch nicht mehr herauszukommen.
Ostermayer betont noch, dass "Bundeskanzler Faymann am Anfang sehr stark gegen die Verstaatlichung war". Nowotny habe ihm aber all die negativen Folgen für den Finanzstandort Österreich erläutert. Diese Argumente hätten ihn aber überzeugt.
Die Grünen sind wieder dran, es wird aber nichts Neues erläutert.
Nun fragt Lichtenecker noch, ob auch andere betroffene Länder wie Montenegro oder Bosnien Teil der Verhandlungen waren? Ostermayer verneint.
Die FPÖ ist dran und will noch wissen, was es damals für Szenarien gegeben habe und warum "Burden Sharing" als Option ausschied."Ich werde auf die gleichen Fragen gleich antworten", kündigt Ostermayer an und wiederholt bereits Gesagtes.
Die Befragung ist bisher wenig aufschlussreich. Es gibt auch kaum noch Fragen von den Abgeordneten, die zweite Runde ist daher vorbei, es folgt die dritte.
Nun ist das Team Stronach dran. Robert Lugar lässt sich von Martina Schenk vertreten. Sie lässt ein Dokument vorlegen, das aber kaum lesbar ist und nicht weiter kommentiert wird.
Die Bayern wollten schließlich mit der Hypo nichts mehr zu tun, man habe sich den Schaden daher nicht mehr aufteilen können ("Burden sharing"), führt Ostermayer weiter aus.
Für die Grünen fragt nun Ruperta Lichtenecker. Es geht um die Signale der Bayern vor der Notverstaatlichung. "Natürlich wurde gepokert, es gab sehr unterschiedliche Signale."
Wie ist man mit dem Thema umgegangen, dass die Hypo ein "Fass ohne Boden" werden könnte?
Man habe über die Varianten Insolvenz oder Notverstaatlichung gesprochen, erinnert sich Ostermayer. Es wurde ihm aber nur erzählt, da er nicht selbst anwesend war. Dass es aber wirklich ein "Fass ohne Boden" werden könnte, war im Dezember 2009 laut seiner Wahrnehmung kein Thema.
Tamandl fragt auch zur Rolle Dörflers in den Verhandlungen. Dazu hat Ostermayer aber keine Wahrnehmung.
Gabriele Tamandl von der ÖVP ist dran. Sie will erneut die Rolle der Nationalbank erörtern.
"Die OeNB hat immer eine wichtige Rolle gespielt. Wir hatten ein Glück, dass wir mit Nowotny einen sehr erfahrenen Mann dort haben", führt Ostermayer aus. Man habe sich auf seine Einschätzung guten Gewissens verlassen können.
Wie habe er den Zeitdruck und den Stress rund um die Hypo erlebt? Ostermayer führt noch einmal die genauen Abläufe und die "Dramatik" der Tage vor der Notverstaatlichung aus.
Die FPÖ fragt: "Wer übernimmt die Verantwortung? Man kann nicht alles auf kleine Beamte abwälzen."
Ostermayer: "Ich übernehme die Verantwortung für alles, wofür ich damals verantwortlich sein konnte." Er sei aber nicht stimmberechtigt gewesen, hält der heutige Kanzleramtsminister fest.
Aber bis zum Schuss war die Position der Regierung, dass sie die Hypo nicht haben wollte.
Krainer ( SPÖ) ist der nächste Fragesteller. Auch er fragt zum genauen Ablauf rund um die Verstaatlichung und wann er wie eingebunden wurde. Es habe mehrere Treffen mit Nowotny gegeben.
Die erste Fragerunde startet. Rainer Hable (NEOS) fragt. Er fagt ob Ostermayer bei den Verhandlungen dabei war? "Nein."
Er habe auch keine Wahrnehmungen zum Verlauf der Verhandlungen.
Ostermayer spricht über die Tage rund um die Notverstaatlichung. Man habe angenommen, dass die Bayern sich um ihr Eigentum kümmern würden. Als es brenzlig wurde, sei viel diskutiert worden.
"Natürlich wurde gepokert."
Die Hypo sei nicht nur ein Sorgenkind gewesen, sondern jahrelang "ein Ärgernis". Die Bank habe einen "Stempel von Misswirtschaft" erworben.
Aber man habe gedacht, dass die Bayern und auch die Kärntner ihrer Verantwortung nachkommen. "Wir haben nicht gleich an eine Notverstaatlichung gedacht." Die Situation spitzte sich innerhalb kurzer Zeit zu, mit Mitte Dezember wurde es "besorgniserregend". Der Hauptansprechpartner Ostermayers war der Bundeskanzler.
Die Befragung von Josef Ostermayer beginnt mit den üblichen Rechtsbelehrungen. Er hat auf eine Vertrauensperson verzichtet. Der jetzige Kanzleramtsminister spricht über seine Rolle bei der Hypo-Verstaatlichung.
Der Saal hat sich nach der Faymann.Befragung übrigens deutlich gelichtet.
Josef Ostermayer ist übrigens schon da.
Er äußerte sich auch zum Unstimmigkeiten in der SPÖ in puncto Obergrenze für Flüchtlinge. "Wir haben uns auf diese Vorgehensweise im Vorfeld geeinigt, auch die Wiener SPÖ hat da zugestimmt. Ich habe heute auch mit Michael Häupl gesprochen, es gibt keine Richtungsstreit in Sachen Asyl."
In der Pause nutzen die Abgeordneten die Zeit für ihre Resümees. Für die FPÖ ist die Verstaatlichung weiterhin nicht alternativlos, die Grünen verstehen das Lob bezüglich Ewald Nowotny nicht. Kanzler Faymann hat sich übrigens gleich verabschiedet und auch kein Wort zu den neuesten Meldungen rund um die Heta verloren.
Die Befragung wird nach einem kurzen Resümee von Werner Faymann beendet. Nach einer Pause geht es weiter mit Kanzleramtsminister Josef Ostermayer.
Mittlerweile wird kaum etwas Neues gesagt, die Befragung dreht sich langsam im Kreis. Ein Ende dürfte aber in Sicht sein, die maximale Befragungszeit ist laut Vorsitzender Doris Bures bald erreicht.
Lugar ist am Wort: "Sie haben also einfach nur vertraut und Angst gehabt, dass etwas Folgen für Kärnten haben könnte?"
"Bitte lassen Sie Ihren Zynismus nicht so weit gehen, dass Sie sich lustig machen, dass ich mir Sorgen um Kärnten und Österreich mache", sagt Faymann sichtlich angestrengt.
In der Zwischenzeit erreicht uns folgende Eilmeldung: Der Heta Gläubigerpool, der mehr als 5 Mrd. Euro an landesbesicherten Heta-Anleihen vertritt, lehnt das Angebot Kärntens ab, ihre Papiere mit Abschlag zurückzukaufen. Sie wollen weiter nur ein Angebot akzeptieren, das ihre Ansprüche vollständig abdeckt. Die Gläubiger verweisen auf Verfassungsprobleme. Dennoch wollen sie weiterhin mit Bund und Kärnten verhandeln. Die Heta ist ja bekanntlich die Abbaugesellschaft der Hypo. Mehr dazu hier.
Nun fragt für die ÖVP Gabriel Obernosterer, ein Kärntner übrigens. Man ist sich einig, dass die Haftungen des Landes das maßgebliche Problem in der Causa Hypo war. Obernosterer in Richtung FPÖ: Das Argument mit den vernichteten Arbeitsplätzen können man sich sparen.
Die FPÖ ist dran und kritisiert den "Kärnten-Hass" der Abgeordneten. Es seien 7.000 Arbeitsplätze bei der Verstaatlichung vom Bund vernichtet worden.
"Niemand soll gegeneinander ausgespielt werden, aber wir müssen sicherstellen, dass nie wieder ein Bundesland solche Haftungen eingehen kann", beschwichtigt Werner Faymann.
Angerer möchte erneut über die Alternative zur Verstaatlichung sprechen. Faymann: "Sie können sicher sein, dass auch diese Option genauestens geprüft wurde damals."
Es wird nun wieder weniger angriffig, die Partei des Kanzlers stellt die nächsten Fragen.
Es geht nun um die Rolle Kärntens und die Verantwortung der damaligen Regierung. Eine konkrete Antwort gibt Faymann Philipp Kucher (SPÖ) aber nicht.
Die Befragungszeit überschreitet übrigens schon drei Stunden, spätestens nach vier Stunden ist Schluss. Dann ist Josef Ostermayer dran.
Hable kritisiert Faymann scharf: "Heißt das, wir haben keine politische Verantwortung in dem Land? Österreich wird einfach von Beamten regiert."
Faymann widersprecht dem: "Wir würden heute nicht so gut dastehen, wenn alle inkompetent wären. Wir haben hervorragende Leute. Ich rede mich nicht auf sie aus, sondern beachte Ihre Ratschläge."
Es geht weiter mit der dritten Fragerunde. Robert Lugar hat das Wort. Es geht wieder um den Stellenwert der Verhandler und Berater. Faymann wiederholt, dass er ihnen vertraue und sich sicher ist, dass alle ihr Bestes gegeben haben.
Alle wiederholen sich, Faymann wird laut. Lugar fällt ihm ins Wort "Herr Kanzler!"
Faymann:
"Auch Griss hat keine Alternativen aufzeigen können."
Er habe seinen Beratern vertraut und deren Ergebnis war: "Kein Konkurs." Er könne ja nicht durch die Gegen gehen und einfach alles richtig machen. Schließlich habe er eigenverantwortliche Ministerien.
Die zweite Fragerunde hat begonnen. Kai Jan Krainer versteht nicht, warum die FPÖ sich aufrege, schließlich habe Kärnten von der Verstaatlichung profitiert. Faymann betont, dass er nichts von einer Wien-gegen-Kärnten-Debatte halte. Damit ist de zweite Fragerunde auch schon wieder beendet.
Die Sitzung ist für eine kurze Pause unterbrochen.
Werner Kogler (Grüne) leitet seine Fragen mit den Worten ein: "Als Bundeskanzler haben Sie es natürlich nicht immer einfach. Ich meine das ehrlich."
Er will ebenfalls über die Berater Faymann sprechen.
"Wenn man Ihnen so zuhört, müsste man Ewald Nowotny ja heiligsprechen."
Dabei sei Nowotny ja durchaus umstritten, auch in puncto Hypo.
Faymann habe sich von mehreren Institutionen beraten lassen und denen auch Vertrauen geschenkt. Er wollte kein "Gegenministerium" aufbauen: "Viele Köche verderben den Brei." Hätte er Zweifel an seinen Beratern gehabt, hätte er dies politisch lösen und Änderungen vornehmen müssen.
Kogler hingegen zieht sein eigenes Fazit:
"Sie haben sich von einem Ballett von Problembären etwas vortanzen lassen."
Gabriele Tamandl (ÖVP) hat das Wort. Sie fragt ebenfalls nach der Rolle Nowotnys. "Die Meinung des Nationalbank-Gouverneurs schiebt man nicht beseite", anwortet der Bundeskanzler.
Tamandl: Wäre die Bank in die Pleite geschlittert, hätten wir in Kärnten "griechische Verhältnisse" bekommen? "Die Kärntner hätten wohl das Gefühlt gehabt, im Stich gelassen zu werden." Ein Konkurs hätte zu Ängsten und Unsicherheiten in der Bevölkerung geführt, die Veranwortung dafür wäre zu tragen gewesen. Der "Bund wird's schon richten" war damals offenbar der Gedanke, so Faymann.
Kleines Zwischenfazit nach zwei Stunden: Die Opposition kritisiert die Entscheidung einer Notverstaatlichung und wirft Faymann vor, nicht genügend Expertisen eingeholt zu haben. Dieser beruft sich auf das Vertrauen, das er in Finanzminsterium und Nationalbank hat. Es wäre durchaus richtig gewesen, die Hypo-Szenarien von diesen Experten einschätzen zu lassen. Österreich wäre bei einer Pleite in einen Topf mit Griechenland geworfen worden, die Reputation hätte bis heute darunter gelitten, so der Kanzler.
Nun ist mit Erwin Angerer (FPÖ) wieder die Opposition am Wort. Es geht um Alternativszenarien zur Verstaatlichung und warum Faymann nicht direkt Entscheidungen getroffen hat. Der Finanzminister hätte das Partizipationskapital in Aktien umwandeln können, bringt Angerer als Alternative ins Spiel.
"Ich war nicht bei diesen Verhandlungen dabei. Es wäre nicht im Sinne des Landes, wenn das Bundeskanzleramt die Aufgaben des Finanzministeriums oder der Nationalbank übernimmt. Der Kanzler kann und soll nicht direkt Weisungen an ein Ministerium geben. Ich habe Vertrauen in diese Institutionen. Auch wenn aus heutiger Sicht Fehler zu erkennen sind." Faymann hat nun einen deutlich schärferen Ton angeschlagen. "Ich arbeite als Kanzler im Team. Solche Fragen sind von den Fachleuten zu klären. Alle Szenarien wurden von denen erarbeitet, die mein Vertrauen haben."
"Ich greife ja auch nicht in eine Herzoperation ein"
Angerer hält fest, dass Faymann sich auf seine Ministerien beruft. "Sie haben sich einfach auf ihre Ministerien verlassen. Aber sie hatten gesetzlich durchaus eingreifen können."
Er vergleicht Faymann mit dem ehemaligen Kärntner Landeshauptmann Dörfler, der auch auf sein Experten verwiesen habe. Auch Robert Lugar zieht da Parallelen:
Nun ist Kai Jan Krainer (SPÖ) am Wort. Es geht ebenfalls um die Haftungen Kärntens und ob diese schlagend werden würden. Faymann wiederholt sich und bejaht.
Die Verhandler hätten sein größtes Vertrauen und haben das beste Ergebnis ermöglicht, so der Kanzler. Der Ton Krainers ist wenig überraschend nicht angriffig, Faymann ist nun weniger unter Beschuss als bei Hable und Lugar. Es wird erneut über die Domino-Effekte und die Reputation Österreichs sinniert.
Wie die Kollegen von ORF.at richtig schreiben, ist das Wort des Tages 'Expertise'. Wobei ich noch 'Domino' mindestens für Platz zwei hinzufügen würde.
Nach einer kleinen Unterbrechung geht es nun weiter. Hable zitiert aus einem Gutachten der Kärntner Landesholding, wonach die Haftungen bei Geschäftsaufsicht nicht schlagend geworden wären. Faymann ist dieses nicht bekannt: "Alle Experten waren anderer Meinung."
Rainer Hable (NEOS) schießt sich jetzt auf Kai jan Krainer (SPÖ) ein. Er würde die anderen Abgeordneten stören bei ihren Fragestellungen, deren Mikros abdrehen und nicht im Sinne des Parlaments handeln.
Es kommt zu einer einer Geschäftsordnungsdebatte. Kein U-Ausschuss ohne ein kleines Wortgefecht zwischen den Abgeordneten. Die Sitzung wird unterbrochen.
Nächster Fragesteller ist Rainer Hable (NEOS). Die Domino-Stein-Theorie sei ihm zu allgemein, sagt der Abgeordnete. Hätte die Hypo-Pleite wirklich alle anderen Hypos niedergerissen? Es wäre stemmbar gewesen, so sein Fazit aus den bisherigen U-Ausschuss-Sitzungen.
Faymann: "Nur weil es stemmbar ist, heißt es ja nicht, dass es keine Auswirkungen geben wird. Ganz Europa hat Österreich auf dem Radar gehabt. Irgendwie geschafft, hätten wir es, aber eben nur irgendwie. Die Reputation hätte langfrisitg gelitten. Das haben die zuständigen Institutionen so befunden. Nur mit der Klugheit im Nachhinein ist das jetzt leicht zu kritisieren."
Dominoeffekte musste man einkalkulieren, aber natürlich sind die möglichen Auswirkungen nicht gewiss. "Das wäre ja privat und beruflich auch interessant, wenn man immer wüsste, was bei gewissen Szenarien passiert."
Lugar hat bereits seine Redezeit überschritten, lässt sich aber noch nicht unterbrechen. Er hinterfragt das Drohszenario einer Pleite. "Sie vergessen den Steuerzahler."
Topf mit Griechenland
Faymann betont, dass Österreich in einem Topf mit Griechenland geworden wäre, die heutige Reputation des Landes wäre niemals gehalten worden.
Warum wurde hauptsächlich Nowotny befragt vor der Eintscheidung? Warum gab es nicht ordentliche Expertisen, fragt Lugar weiter. Es wird laut im Saal.
"Wir haben genug Gutachten für die Hypo eingefordert", sagt Faymann. "Meine Aufgabe ist nicht die Verhandlungen zur führen, das ist die des Finanzministers. Diese Rolle ist nicht für den Kanzler vorgesehen."
Nun beginnt die erste Fragerunde.
Robert Lugar vom Team Stronach beginnt. Wann habe Faymann bemerkt, dass die Bank Probleme macht? Ab Mitte November 2008 und der Prognose Nowotnys zum Kapitalbedarf der Bank, gibt Faymann zu Protokoll. "Damals wollten wir, dass die Eigentümer handeln." Die Sorge um die Hypo habe zu mehreren Gesprächen geführt.
Lugar fragt, was er sich konkret überlegt habe. Das Finanzministerium wurde angewiesen, mit allen Banken zu reden und die Eigentümer zu ihrer Verantwortung zu erinnern. "Das ist doch Hausverstand", befindet Lugar. Faymann dazu: "Hausverstand und Verhandlungsstrategie sollten sich nicht ausschließen."
Warum war er als Kanzler nicht bei den Verhandlungen dabei?
"Ich bin nicht der oberste Experte des Landes."
Wurde der Kanzler von Nowotny richtig beraten? Schließlich sei dieser als Chef der Nationalbank nicht rein objektiv, befindet Lugar. "Habe mich immer gut von der Nationalbank beraten gefühlt. Österreich hat nichts davon, wenn eine Bank in Konkurs geht," anwortet der Kanzler.
Er habe immer wieder mit OeNB-Chef Ewald Nowotny konferiert, dieser habe ihm mögliche Risiken vorgelegt. Auch mit der deutschen Kanzlerin Angela Merkel habe er gesprochen. Sie verwies darauf, dass es eine Sache zwischen Bayern und Österreich sei. Man habe das dann nicht weiter vertieft.
Auch mit EZB-Chef Trichet gab es ein Telefonat.
Werner Faymann beginnt die SItzung mit einem Eingangsstatement. "Die Wirtschaftskrise 2008 hat gezeigt, dass sich eine Pleite wie ein Dominostein weltweit auswirken kann." Er beruft sich auf die Ansteckungsgefahr, die geherrscht habe. Mit dem Bankenhilfspaket sei Stabilität geschaffen worden. "Österreich war in Gefahr wie Island oder Irland stark mitgenommen zu werden."
Es sei deshalb auch richtig gewesen, die Hypo nicht in die Pleite zu schicken, so der Kanzler.
Dass die Bayern die Bank loswerden wollten, sei Faymann durch öffentliche Äußerungen und Besprechungen klargeworden. Man habe die Bayern erinnern müssen, zu handeln. "Da war klar, dass es ein Problem gibt."
Die Sitzung beginnt wie gewohnt mit einer kurzen Rechtsbelehrung. Auf eine Vertrauensperson hat Faymann verzichtet.
Der Kanzler hat bei seiner Ankunft noch einmal betont, dass die Verstaatlichung der Hypo eine gute Entscheidung war. Ohne sie "würde Österreich nicht so gut dastehen heute". Er habe zuerst zwar nichts von einer Verstaatlichung wissen wollen, aber dann doch die möglichen Folgen für den WIrtschaftsstandort Österreich erkannt.
Werner Faymann und die Akten sind schon da, nun wird kurz ohne Medien beraten, dann dürfen wir hinein und es geht los. Zuvor haben sich die Fraktionsführer geäußert. Die Regierungsparteien verteidigten einmal mehr die Verstaatlichung. Die Opposition verwies auf die Verantwortung des Kanzlers.
Guten Morgen aus dem Parlament!
Gegen neun Uhr geht es los, wir sind schon gespannt, was Werner Faymann heute zu Protokoll geben wird.
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