Buwog: "Hätte Grasser mich fair behandelt, säße er nicht hier"

GRASSER PROZESS: GRASSER / PETRIKOVICS.
Am 93. Verhandlungstag wurde die Befragung von Michael Ramprecht fortgesetzt.

Einen ungewöhnlichen Zeugenauftritt hat heute der ehemalige Kabinettsmitarbeiter Michael Ramprecht im Buwog-Prozess hingelegt. In einer emotional angespannten Stimmung zwischen ihm und Grasser-Anwalt Norbert Wess sagte der Zeuge mehrmals anders aus, als vor der Staatsanwaltschaft und im parlamentarischen U-Ausschuss.

Ramprecht begründete dies heute damit, dass er sich von dem mitangeklagten aber verhandlungsunfähigen Immobilienmakler Ernst Karl Plech bedroht gefühlt habe und seine Familie schützen wollte. Plech habe gedroht, ihn und seine Familie "zu vernichten", und seine Familie gehe ihm über alles. Daher wolle er auch nicht sagen, ob und bei welchem Notar er Aufnahmen von Gesprächen mit Plech aufbewahre, deren Gesprächsinhalte aber nichts mit der Buwog zu tun hätten. Plech habe ihm "Intimitäten" über Grasser und den damaligen mittlerweile verstorbenen Kärntner Landeshauptmann Jörg Haider (FPÖ) erzählt, so Ramprecht.

Ramprecht hatte schon in einem Interview im profil im Herbst 2009 Grasser massiv belastet. Damals war die Millionenprovision an Peter Hochegger und Walter Meischberger bei der Buwog-Privatisierung erstmals öffentlich bekannt geworden, Ramprecht hatte Grasser beschuldigt und als Beweis das Gespräch mit Plech vorgebracht. Grasser hatte Ramprecht daraufhin geklagt, dieser war freigesprochen worden.

Ein Mittel zum Zweck

"Diese Herren versuchen nur meine Glaubwürdigkeit zu diskreditieren", meinte Ramprecht heute. "Ich sitze genau dort, wo ich gerne sitzen wollte mit dem Herrn Grasser, und alles davor ist Mittel zum Zweck gewesen." Für ihn sei das Gericht "das Maß aller Dinge", alles andere vorher - wie der Untersuchungsausschuss, der zu keinem Ergebnis geführt habe - war "nichts". Schließlich meinte der Zeuge noch: "Wenn Herr Grasser fair mit mir umgegangen wäre, würde er jetzt woanders sitzen." Denn er habe damals, als ihm Plech beim Tennisspiel gesagt habe, Grasser stehe hinter dem abgekarteten Spiel bei der Buwog-Privatisierung, sein Vertrauen in ihn verloren. 

Schon zu Beginn der Befragung des Zeugen konfrontierte Wess diesen mit Aussagen aus einem Privatanklageverfahren von Grassergegen Ramprecht, wo der Zeuge andere Aussagen getätigt habe als vor Gericht. Damals sei er Angeklagter gewesen und musste nicht die Wahrheit sagen, so die Richterin. Seine Grundaussage, dass der angeklagte Verkauf der Bundeswohnungen laut Plech ein "abgekartetes Spiel" war, hielt Ramprecht aber heute durchgehend aufrecht.

Haider nicht involviert?

Der Zeuge, der vor Ramprecht aussagte, Jürken K., war auch gestern schon befragt worden. Entgegen der Aussage von Walter Meischberger hatte er angegeben, der damalige Kärntner Landeshauptmann Jörg Haider (FPÖ) sei in das Bieterverfahren nicht involviert gewesen. Das ist insofern widersprüchlich, als Meischberger den entscheidenden 960-Millionen-Euro-Tipp ja von Haider bekommen haben will.

Außerdem verteidigte der Zeuge heute die Entscheidung für eine zweite Bieterrunde beim Verkauf der Bundeswohnungen. Lehman habe ein zusätzliches "Wertpotenzial" gesehen und das auch kundgetan.

Für alle Angeklagten gilt die Unschuldsvermutung.

Buwog-Prozess: Tag 93 im Live-Ticker

  • |Elisabeth Hofer

    Guten Morgen...

    ...wieder einmal aus dem Großen Schwurgerichtssaal am Wiener Straflandesgericht. 

    Ungewöhnlicherweise ist Grasser einer der ersten im Gerichtssaal. Die Zuschauerrängen sind noch recht leer, doch gleich geht es los.

    Schön, dass Sie dabei sind. 

  • |Elisabeth Hofer

    Es geht los

    Manche Dinge ändern sich bekanntlich nie: Die Verteidigung moniert also die Sitzordnung. 

    Dann betritt der Zeuge K. den Saal und nimmt vorne Platz. Er habe sich bis 13.00 Uhr Zeit genommen, erklärt er auf Nachfrage der Richterin. "Also ich bin mit meiner Befragung bis dahin auf jeden Fall fertig", sagt diese. Die Anwälte lachen.

  • |Elisabeth Hofer

    Man schätzt einander

    Richterin Hohenecker möchte wissen, was der Zeuge über das Verhältnis Grasser-Plech weiß. Grasser habe Plech aufgrund dessen langjähriger Immobilien-Erfahrung geschätzt, sagt K. Ob Plech aber ein "Intimus" von Grasser war (wie es ja in einem Mail stand), kann er nicht beurteilen. 

  • |Elisabeth Hofer

    Umtriebiger Banker

    An den ehemaligen RLB-OÖ-Generaldirektor Ludwig Scharinger könne sich der Zeuge "natürlich" erinnern.  Warum? "Er war damals einer der umtriebigsten Banker des Landes", sagt K. Scharinger habe sich "ein Imperium aufgebaut". 

    Der mittlerweile verstorbene Scharinger hat im Prozess nicht ausgesagt, da er seit Beginn verhandlungsunfähig war. 

  • |Elisabeth Hofer

    Den Minister briefen

    Die Richterin geht mit dem Zeugen unterschiedliche Präsentationsunterlagen durch. 

    Nach der Analyse der Angebote sei der Zeuge davon ausgegangen, "dass der Minister zu briefen sei". Die Frage ist nun, ob dafür von Anfang an ein bestimmter Termin anberaumt war. Daran könne er sich wirklich nicht mehr erinnern, sagt K.

  • |Elisabeth Hofer

    Zusätzliches Werpotenzial

    Gefragt, ob Lehman Brothers sich nach der Angebotsöffnung für eine zweite Bieterrunde ausgesprochen habe, meint der Zeuge: "Wir haben ziemlich klar erklärt, dass ein zusätzliches Wertpotenzial vorhanden ist". 

    Gestern schon hatte der Zeuge erklärt, dass dafür ausschlaggebend gewesen sei, dass im Anbot der CA Immo eine Finanzierungsgarantie der Bank Austria beigelegt war über 960 Mio. Euro, das Anbot der CA Immo aber deutlich darunter lag. 

  • |Elisabeth Hofer

    Erst Entscheidung dann Minister

    Traumüllers handschriftliches Protokoll der entscheidenden Sitzung am 7. Juni 2004 könne dahingehend interpretiert werden, dass die Kommission zuerst getagt habe, eine Entscheidung traf und der Minister erst dann dazukam. "Deckt sich das mit ihren Erinnerungen?", fragt die Richterin. Der Zeuge bejaht. 

  • |Elisabeth Hofer

    Richterin ist fertig

    Damit ist die Befragung durch die Richterin beendet. Die Staatsanwälte Denk und Marchart übernehmen. 

    Dazwischen hätten übrigens die Schöffen ein Fragerecht. Sofern sich Ihre Tickerin recht erinnert, haben sie davon aber in diesem Verfahren noch nie Gebrauch gemacht. 

  • |Elisabeth Hofer

    Wochenende ist Wochenende

    Marchart will wissen, wieso es nach der Öffnung der Lafos (Last and final offers) keine Informationsveranstaltung gab. "Na zuerst einmal war es Wochenende", sagt der Zeuge. Ein weiterer Grund fällt ihm dann nicht mehr ein. Das Interesse habe jedenfalls nicht abgenommen.

  • |Elisabeth Hofer

    Mögliche Mängel

    In der Präsentation von Lehman ist festgehalten, dass bei wesentlichen Mängel der Angebote eine Abstimmung mit der Auswahlkommission nötig ist. "Wieso hat man das da rein geschrieben?", fragt Marchart. Das sei für eine Eventualität vorgesehen gewesen, sagt der Zeuge. 

  • |Elisabeth Hofer

    Kritik von Plech

    Der Staatsanwalt will nun wissen, ob Plech für den Zeugen 2004 ein Thema war. Nein, sagt dieser. Aus den Aufzeichnungen Traumüllers geht allerdings hervor, dass u.a. Plech Lehman Brothers kritisiert habe. "Das kann nicht 2004 gewesen sein", sagt K. Er glaubt, es muss sich ca. um Oktober 2002 gehandelt haben, während der Due Diligance, also ganz am Anfang des Privatisierungsverfahrens.

  • |Elisabeth Hofer

    Notartermin

    Am 4. Juni 2004 gab es, wie wir wissen, einen Notartermin mit Lehman Brothers. Marchart fragt, ob die bereits erwähnte Bankgarantie der CA Immo damals besprochen wurde. Der Zeuge weiß es nicht mehr.
  • |Elisabeth Hofer

    Wann und mit wem?

    Marchart geht nun alle möglichen Termine nach dem 4.6. zwischen dem Zeugen und Grassers Mitarbeitern durch. Der Zeuge kann aber nicht mehr mit Sicherheit sagen, mit wem er damals wann gesprochen hat.

  • |Elisabeth Hofer

    Interesse an Nicht-Erwerb

    Wir wechseln zum Thema ESG und sehen nun Details zu den Zusatzangeboten der Bieter. Das Österreich Konsortium hatte ja angeboten, mehr zu zahlen, wenn man die ESG nicht auch übernehmen müsse. "Es gab ein Interesse, die ESG nicht zu erwerben", bestätigt der Zeuge.

  • |Elisabeth Hofer

    Marchart geht nun der Reihe nach die Zusatzangebote der Bieter durch. 

  • |Elisabeth Hofer

    Woher kam der Name?

    Der Staatsanwalt bittet den Zeugen, seine Erinnerung zu durchforste, wann er das erste Mal den Begriff Österreich Konsortium gehört habe. K. weiß es nicht mehr. Intern wurden auch andere Bezeichnungen verwendet. Es könne aber durchaus sein, dass der Begriff einfach eine Presse-Diktion war. 

  • |Elisabeth Hofer

    Medienarbeit, bitte!

    Lehman wäre als Investment Bank eigentlich gar nicht so gerne in den Medien präsent gewesen. Das Finanzministerium habe aber darum gebeten, dass die Bank auch ein bisschen Medienarbeit leistet. Man habe dann eine Medienagentur engagiert, sagt der Zeuge

  • |Elisabeth Hofer

    Die gewünschte Milliarde

    K. geht davon aus, dass in der Kommissionssitzung thematisiert wurde, dass in der Finanzierungsgarantie der CA Immo abermals eine höheren Summe als das Gebot - nämlich einer Milliarde - festgehalten war.

  • |Elisabeth Hofer

    Briefe von Molterer

    An die Leinwand wird nun ein Brief von Willi Molterer an Grasser gebeamt, in dem es um einen Änderungsvorschlag zum Wohnungsgemeinnützigkeitsgesetz geht. Über die weitgehenden Änderungsvorschläge Grassers bedürfe es einer eingehenden Diskussion, schreibt Molterer darin.
  • |Elisabeth Hofer

    Kurze Pause

    Die Staatsanwaltschaft hat ihre Befragung beendet. Als Nächster ist CA-Immo Anwalt Johannes Lehner an der Reihe. Der kündigt an, für seine Befragung mindestens eine Stunde zu brauchen. 

    Die Richterin verordnet davor "trotzdem wenigstens zehn Minuten Pause".

  • |Elisabeth Hofer

    Es geht weiter

    Lehner steigt ein am Tag der ersten Anbotsöffnung. Im Protokoll ist eine mögliche Nachverhandlungsfrist festgehalten, falls die Angebote zu nahe beisammen liegen. 

  • |Elisabeth Hofer

    85 Millionen Unterschied

    Damals sahen die Gebote so aus: 

    - CA-Immo: 927,22 Millionen

    - Österreich Konsortium: 837,3 Millionen

    Das seien 13 Prozent Unterschied, ist das nahe bei einander liegen, fragt Lehner sinngemäß. Nein, aber es habe auch nie geheißen, NUR wenn die Angebote nahe bei einander liegen, sei eine Nachverhandlung möglich, sagt der Zeuge. 

  • |Elisabeth Hofer

    Arbeit am Wochenende

    Es sei danach klar gewesen, dass man die Angebote analysieren musste. "Uns war klar, dass an diesem Wochenende gearbeitet werden muss", sagt der Zeuge. Über das Wochenede sei auch der Vorschlag zu einer weiteren Bieterrunde gereift. "War in diesen Überlegungen auch das Finanzministerium eingebunden?", will Lehner wissen. Der Zeuge weiß es nicht mehr.
  • |Elisabeth Hofer

    Traumüller an vorderster Front

    In der Sitzung am 7. Juni habe es dann einen "ziemlich breiten Konsens" gegeben, erklärt K. Die Richterin hilft Lehner bei der Fragestellung, die ihr zuvor zu wenig konkret war. Ob der Zeuge sonst noch Wahrnehmungen zu Gesprächen, Terminen, Mails habe? Nein. Aber: "Ich glaube, dass Traumüller in dieser Phase federführend war."

  • |Elisabeth Hofer

    Richterin fasst zusammen

    Wir sehen nun - nochmals - die Lehman Präsentation aus dem Mai 2004. Und die Richterin ist streng. Was der Zeuge gestern bereits erläutert hat, fasst sie zusammen. "Ich will das nicht zweimal im Protokoll haben."

  • |Elisabeth Hofer

    Langer Bericht

    Lehner scrollt nun im Schnelldurchlauf den Abschlussbericht des Österreich Konsortiums durch. Es sind 451 PDF-Seiten. 

  • |Elisabeth Hofer

    Komplizierte Berechnungen

    Im Bericht sind auch die Berechnungen zum zweiten Angebot des Konsortiums enthalten. Das Ergebnis 961,57 Millionen Euro. Die Zeugin P., hatte ausgesagt, dass sie daraus geschlossen hatte, dass der Kaufpreis über 960 Millionen Euro liegen musste.
  • |Elisabeth Hofer

    Das Zünglein an der Waage

    "Dass Kärnten, wenn Sie so wollen, das Zünglein an der Waage war, in diesem Prozess, das war ein Fakt", sagt der Zeuge hinsichtlich des Vorkaufsrecht des Landes Kärnten an der ESG.

  • |Elisabeth Hofer

    Verteidiger an der Reihe

    Der CA-Immo-Anwalt ist fertig. Jetzt wären die Anwälte an der Reihe. Grasser-Verteidiger Wess ergreift das Wort. Seine Befragung des Zeugen werde länger als eine Stunde dauern. Die Richterin zieht also die Fragen von Meischberger-Anwalt Zarbl vor. 

  • |Elisabeth Hofer

    Abgekartetes Spiel?

    Zarbl will wissen, ob der Zeuge Wahrnehmungen dazu hatte, dass die Vergabe "ein abgekartetes Spiel" war, wie Ramprecht ausgesagt hatte. "Ich habe keine Ahnung, wie er darauf kommt", sagt K. Auch von einer Einflussnahme Grassers wisse er nichts. 

  • |Elisabeth Hofer

    Noch sauberer?

    Damit ist Zarbl auch schon wieder fertig. Petrikovics' Anwalt Dietrich übernimmt. Der Zeuge habe gestern von einer starken Verstimmung der Bank Austria an Lehman berichtet. Die Bank Austria habe Lehman daran verantwortlich gemacht, dass die CA-Immo nicht gewonnen habe. "Völlig zu unrecht", sagt der Zeuge. "Sauberer und transparenter hätte man das nicht machen können."

  • |Elisabeth Hofer

    Absoluter Erfolg

    Jetzt kommt Wess doch dran. Alle Fragen, die sich nich auf ein nicht vom Zeugen unterfertigtes Protokoll beziehen, kann er gleich stellen, erklärt er. 

    Ob das Lafo ein wirtschaftlicher Erfolg im Sinne des Auftraggebers, der Republik Österreich, war? "Absolut."

     

  • |Elisabeth Hofer

    Nicht mal zum Putzen

    "Wissen Sie ob noch andere Personen außer Lehman-Mitarbeiter einen Schlüssel zu dem Raum hatten, in dem die Unterlagen aufbewahrt wurden?", fragt Wess. Der Zeuge weiß es nicht. Er erinnert sich aber, dass selbst der Putzdienst nur kommen durfte, wenn die Mitarbeiter anwesend waren. 

  • |Elisabeth Hofer

    Informationsabfluss

    Wo hätte überall ein "Informationsabfluss" stattfinden können, möchte Wess wissen. Beim Notar nicht, glaubt der Zeuge. Auch zu Wirtschaftskanzlei Freshfields hätte er ein aufrechtes Vertrauensverhältnis. 

  • |Elisabeth Hofer

    Kärungsbedarf

    Wess wechselt zum Einvernahmeprotokoll des Angeklagten bei der Staatsanwaltschaft. Darin möchte er einige Stellen berichtigen. Der Staatsanwalt habe ihm damals gesagt, dass der Traumüller die Finanzierungsgarantie von 960 Euro bereites am 4.6. vermerkt habe. "Das ist mir so wichtig", weil das in der Anklageschrift so ganz prominent als Stütze der Anklage festgehalten ist", sagt Wess. Das stimme so nicht, sagt der Staatsanwalt. "Müssen ma das vor dem Zeugen klären?", fragt die Richterin. 

  • |Elisabeth Hofer

    Mittagspause

    Wess ist für heute mit dem Zeugen fertig. Die Richterin ordnet eine Mittagspause bis 13.30 Uhr an. 

  • |Elisabeth Hofer

    Es geht weiter

    Die Liste der für Juni geladenen Zeugen wird ausgeteilt.

  • |Elisabeth Hofer

    Ramprecht vs. Wess

    Die Richterin ruft Michael Ramprecht in den Zeugenstand. Da es bereits das zweite Mal ist, ist Norbert Wess mit seiner Befragung dran.

  • |Elisabeth Hofer

    Interview

    Wir sehen einen Schriftsatz aus dem Privatklageverfahren Grasser gegen Ramprecht, den Ramprechts Anwalt aufgesetzt hat. Dabei ging es um ein Interview, in dem Ramprecht Grasser belastet hatte.

    In dem Schriftsatz geht es darum, was Plech dem Zeugen gesagt haben soll. 

    Ramprecht: "Plech hat gesagt, es ist ein abgekartetes Spiel und dahinter steckt der Minister. Minister gab es zwischen Plech und mir nur einen. Das war Grasser."

    An die Sätze Plechs könne er sich genau erinnern, sagt Ramprecht. 

  • |Elisabeth Hofer

    Ja oder nein?

    Wess, und nun wird es kompliziert, hält dem Zeugen nun vor, dass der Richter im Privatanklageverfahren ihm damals einen Widerspruch in seiner Vorlage vorgehalten. "Nein", sagt Ramprecht. Er wirkt verärgert und wiederholt dann, es sei immer der Minister gemeint gewesen. "Haben Sie damals die Wahrheit gesagt?", fragt Wess. Er habe es weicher formuliert, um sich nicht noch mehr Probleme einhandeln, sagt Ramprecht. Eine Ja oder Nein Antwort auf diese Frage will er nicht geben.
  • |Elisabeth Hofer

    Wer hatte die Fäden in der Hand?

    In dem Protokoll steht auch, dass Ramprecht den Gedanken hatte, auch Plech alleine könnte dahinter stecken, "Grasser von Plech nur vorgeschoben wird. Diesen Eindruck erkläre ich damit, (...) dass sich aus meiner Sicht Plech so dargestellt hat, dass er die Fäden in der Hand hätte."

    Das schließe ja nicht aus, dass Plech Grasser als Drahtzieher genannt habe, sagt der Zeuge sinngemäß.

  • |Elisabeth Hofer

    Keine Zwischentöne, bitte

    Dass Ramprecht und Wess keine besonderen Freunde sind, merkt man anhand unterschiedlicher schnippischer Bemerkungen zwischendurch. Die Richterin bittet beide Seiten darum, "solcherlei Zwischentöne" zu unterlassen. 

  • |Elisabeth Hofer

    Die berühmte Skizze

    Es geht nun darum, ob sich Ramprecht an die berühmte Skizze von Willi Berner erinnern kann, auf der der Tatplan nachgezeichnet worden sein soll. Nicht so genau, er wisse nur noch, dass Grasser und Haider draufgestanden seien, sagt der Zeuge. Nachzeichnen kann er sie nicht. 

  • |Elisabeth Hofer

    Dicke Freunde

    Ob er Berner darauf angesprochen habe, warum er ihm das nicht schon viel früher (als 2010 nämlich) gezeigt hätte. "Nein", sagt Ramprecht donnernd. Er habe es als Freundschaftsdienst gesehen, dass er es ihm überhaupt zeigt.
  • |Elisabeth Hofer

    Geistermails

    Wir wechseln in den U-Ausschuss. Stefan Petzner hatte Ramprecht damals eine Mail von ihm an Ernst Plech vorgehalten. Darin geht es um die Auswahlkommission für die Investment Bank. Ramprecht hatte damals angegeben, die Mail nicht zu kennen und auch nicht der Verfasser zu sein.

    Jetzt fragt Wess: "Können Sie sich heute an die Mail erinnern?"

    Ramprecht: "Ich kenne diese E-Mail nicht."

    Wess: "Bestreiten Sie, dass sie diese Mail verfasst haben?"

    Ramprecht wiederholt: "Ich kenne diese Mail nicht. Da können Sie mich noch 100 Mal fragen."

  • |Elisabeth Hofer

    Bedroht aber furchtlos

    Wir gehen weiter zu einem Aktenvermerk von Ernst Plech, das Ramprecht auch im U-Ausschuss vorgehalten wurden. Darin steht, Ramprecht wollte dringend mit Plech reden, bevor er am 28.6.2004 einen Termin beim Minister habe. Auch hier hatte Ramprecht im U-Ausschuss bereits angegeben, dass er sich an dergleichen nicht erinnern könne. 

    "Damals haben Sie sich von Ernst Plech ja schon bedroht gefühlt", sagt Wess. 

    "Der liebe Gott hat mir grundsätzlich zu wenig Angst mitgegeben (...) ich fürchte mich nicht vor Ernst Plech (..) wenn es so weit ist, dass ich mich verabschieden muss, werde ich mich verabschieden - hoffentlich mit Würde", sagt Ramprecht. 

    Er habe aber zu Protokoll gegeben, dass er sich bedroht gefühlt habe, entgegnet Wess. 

    Ramprecht präzisiert: "Ich habe mich bedroht gefühlt, aber ich habe keine Angst gehabt."

  • |Elisabeth Hofer

    "Gelogen"

    Wess möchte wissen, wo das Tennismatch mit Plech war. Ramprecht sagt, es glaube heute, es wäre eine Halle in 1200 gewesen. 

    "Im Privatanklageverfahren haben Sie gesagt, es wäre im 3. Bezirk gewesen", sagt Wess. 

    "Gelogen", antwortet Ramprecht knapp.

    Er habe das damals einfach so gesagt, weil er es für nicht wichtig hielt. Aber mittlerweile habe er das recherchiert. 

  • |Elisabeth Hofer

    Ziel erreicht

    Warum er im U-Ausschuss etwas anderes als hier gesagt habe, fragt Wess den Zeugen. 

    "Ich habe viele Jahre darauf hingearbeitet, genau hier zu sitzen, wo ich jetzt sitze, mit dem Herrn Grasser", sagt Ramprecht. "Was ich davor in irgendwelchen U-Ausschüssen gesagt habe, hatte immer irgendeinen Zweck." 

    Die Richterin belehrt Ramprecht nun über seine Wahrheitspflicht, auch im U-Ausschuss.

  • |Elisabeth Hofer

    Was wozu gut ist

    Wess will nun wissen, wo genau Ramprecht unter Wahrheitspflicht gelogen hat. "Ich glaube, Ihr Problem ist ein bisschen, dass Sie nicht wissen, was wozu gut ist", sagt Ramprecht. Immerhin habe ihm Plech ja gedroht, ihn und seine Familie zu vernichten. 

  • |Elisabeth Hofer

    Plech soll nicht wissen, was Sache ist

    Auch jetzt will der Zeuge die Frage, wann er gelogen hat, nicht beantworten. Warum? "Ich will nicht, dass Plech weiß, was Sache ist. Ich will, dass Plech weiß, dass er alle Probleme der Welt bekommt, wenn er meiner Familie etwas antut", versucht Ramprecht zu erklären. 

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