Sigmar Gabriel: "Trump hat sich zum Ziel gesetzt, die EU zu zerstören"

Vor etwas mehr als sechs Jahren stieg er aus der Politik aus, seine scharfen Analysen sind aber bis heute gefragt.  SPD-Urgestein Sigmar Gabriel, unter Angela Merkel Vizekanzler und Außenminister, ist heute Chef der Atlantik-Brücke, einem der einflussreichsten Foren der US-europäischen Zusammenarbeit. Im Interview geht er mit den Verantwortungsträgern von heute hart ins Gericht – und warnt davor, dass Europa vor Trump buckelt. 

Der KURIER traf den ehemaligen SPD-Chef in der Albertina, wo er auf Einladung der Liechtensteinischen Landesbank einen Vortrag hielt.

KURIER: Wie soll Europa auf die jüngsten Zolldrohungen Trumps in Bezug auf Grönland reagieren?

Die Ankündigung zusätzlicher Zölle wegen des Grönland-Streits ist ein eklatanter Bruch mit den etablierten transatlantischen Beziehungen. Europa muss jetzt geschlossen, strategisch und regelbasiert reagieren – in erster Linie durch Diplomatie und Dialog im Rahmen von NATO und WTO. Dazu ist diese Woche in Davos gleich die Gelegenheit dazu. Wenn das allerdings nichts hilft, muss Europa mit Gegenmaßnahmen reagieren. Die Erfahrung zeigt: Am Ende reagiert Donald Trump nur auf Stärke.

Seine Grönland-Fantasien sind ja generell eine Kampfansage an die Europäer.

Die Amerikaner sind bereits auf Grönland, niemand würde ihnen verwehren, noch mehr zu machen. Daher gibt es den Verdacht, dass es am Ende um Bodenschätze geht und nicht um Sicherheit. 

Es muss klar werden, was auf dem Spiel steht: nicht nur die Souveränität Grönlands, sondern letztlich die transatlantische Allianz selbst und mit ihr auch die NATO. Meine Sorge ist, dass Donald Trump das nicht nur billigend in Kauf nimmt, sondern diese Spaltung der NATO und vermutlich auch Europas das eigentliche Ziel ist. Wenn wir Europäer uns über die Grönland-Frage zerstreiten und ggf. die Partnerschaft mit den USA in der NATO infrage stellen, wäre das aus seiner Sicht ein Gewinn auf ganzer Linie. Er könnte dann die Schuld am Zerbrechen der Allianz auch den Europäern in die Schuhe schieben. 

Meine Hoffnung ist, dass es viele Vertreter der US-Politik auch in der Republikanischen Partei gibt, die dieser Zerstörung von NATO und einem einigen Europa nicht tatenlos zusehen wollen. Denn viele wissen doch, dass die EU letztlich zu den größten Erfolgen amerikanischer Politik in den vergangenen 80 Jahren zählt. An sie müssen wir uns wenden.

Haben Sie Trump je selbst getroffen? Wie war Ihr Eindruck? 

Bemerkenswert. Es war freundliches Gespräch, wobei wir unterschiedliche Auffassungen hatten. Und er machte etwas, was weder in Deutschland noch in Österreich üblich wäre: Er wies seinen Außenminister harsch zurück. Er mag schwierig und vielleicht verhaltensauffällig sein, aber er ist weder ein Dummkopf noch sollte man ihn unterschätzen.

Was würden Sie ihm sagen, wenn Sie ihn jetzt treffen würden?

Ich würde versuchen herauszufinden, warum er der erste US-Präsident ist, der den größten Machtmultiplikator der USA zerstört: die Fähigkeit, Allianzen zu bilden, wie die NATO. 

Haben Sie eine Idee warum?

Trump weiß, dass Amerika die Rolle, die es in den letzten 80 Jahren als globale Ordnungskraft gespielt hat, nicht mehr spielen kann. Nicht weil die USA schwächer geworden wären, sondern weil andere größer und bedeutender geworden sind – für ihn ist die große Herausforderung China.

Kann es sein, dass die Implosion der NATO durch den Grönland-Eklat ein durchaus willkommener Nebeneffekt wäre?

Ja. Aber selbst wenn es dazu nicht kommt, haben wir doch schon allein mit den ständig wiederkehrenden Zweifeln an der NATO das größte Problem. Wenn  die größte Militärmacht Zweifel aufkommen lässt, ob sie zu dieser NATO steht, wirkt das wie eine Einladung an den möglichen Gegner - und der sitzt in Moskau.

Wir Europäer stehen für Donald Trump quer im Stall. Unsere Idee, dass ein Land wie Malta mit 400.000 Einwohnern genauso viele Stimmrechte wie Deutschland mit 82 Millionen hat, hält er für verrückt. Die EU gäbe es aber gar nicht, wenn die Kleinen Angst vor den Großen haben müssten. Letztlich hat er sich zum Ziel gesetzt, die EU zu zerstören.  Auch in der Nationalen Sicherheitsstrategie steht, dass er dafür mit den EU-Staaten kooperieren will, die genauso nationalistisch sind wie er.

Macht Trump uns klein? Oder machen wir Europäer das selbst?

Wir machen uns selbst klein. Es kommt nicht darauf an, wie viele Panzer und Flugzeuge wir haben. Die Frage ist, ob wir uns verteidigungsbereit zeigen – oder durcheinanderlaufen wie bei einer mexikanischen Hochzeit, wenn einer in die Luft schießt. Und dass wir uns endlich wieder auf unsere eigentliche Fähigkeit konzentrieren: wirtschaftliche Stärke.

Und was müssten wir tun?

Den europäischen Binnenmarkt stärken. Warum haben wir noch immer keine Kapitalmarktunion? Warum sind wir bei Fusionen auf US-Banken angewiesen? Warum haben wir keinen europäischen Energiemarkt? Wir sind der größte Binnenmarkt der Welt, haben 400 Millionen Konsumenten. Und de Amerikaner können ihre Chips nur mit Hilfe von drei europäischen Unternehmen bauen. Wir haben viel größere Potentiale als wir im Alltag realisieren. Und wir müssen in Deutschland Mario Draghi nicht nur den Karlspreis für seine europäischen Leistungen verleihen, sondern auch tun, was er uns rät. Und das sind 700 bis 800 Milliarden Investitionen in Forschung, Innovation und auch Verteidigung. Dafür müssten wir Gemeinschaftsschulden in der EU machen, weil kein Land das aus seinem Haushalt bezahlen kann. Genau das wollen aber Länder wie Deutschland und Österreich nicht aus Sorge, für zu viel Geld in Haftung genommen zu werden.

Wir sollten uns mal überlegen, was teurer wird: Wenn die Russen an der polnischen Grenze stehen – oder wenn wir wirklich in den Standort Europa deutlich mehr investieren.

Kann sich Europa, was die Ukraine angeht, noch auf die USA verlassen?

Man muss sich ehrlich die Frage stellen, ob USA, wenn die Russen ins Baltikum einfielen, deshalb einen weltweiten Nuklear-Krieg auslösen würden. Ich würde sagen: ganz bestimmt nicht. Deswegen ist es so wichtig, dass wir unsere konventionellen Streitkräfte aufrüsten. 

Was müsste Europa noch leisten, um in Richtung Frieden zu kommen?

Wir müssen der Ukraine alles liefern, damit sie standhalten kann. Parallel dazu müssen wir den Russen das Leben schwer machen, die Schattenflotte lahmlegen, die russischen Assets einkassieren.

Wenn die Russen diesen Krieg gewinnen - auf dem Schlachtfeld oder am Verhandlungstisch – wird nicht Schluss sein. Das weckt den Appetit auf mehr, vielleicht im Kaukasus, am Balkan und oder im Baltikum. Putin führt aus seiner Sicht einen Krieg gegen den dekadenten Westen, nicht gegen die Ukraine. Und in seinem Kopf ist auch nicht die alte Sowjetunion, sondern das Kaiserreich. 

Verliert Trump gerade das Interesse an der Ukraine?

Trump hat kein Interesse an Europa und damit auch keines an diesem Krieg. Für ihn ist das ein Klotz am Bein. Denkbar ist sowohl, dass er aus Frust über Putin die Unterstützung nochmal erhöht. Oder dass er uns irgendwann die Brocken hinschmeißt und sagt: Jetzt ist das euer Problem.

Und wie erpressbar ist Europa von den USA in puncto Russland?  

Wir haben stand heute nicht ansatzweise das militärische Potenzial, um einer Macht wie Russland wirkungsvoll entgegenzustehen. Es scheitert schon an den Geheimdienst-Möglichkeiten - wenn die USA die Satelliten abschalten, sind wir blind. Ebenso bei den F-35, die wir gerade kaufen: Die heben nur ab, wenn die Amerikaner das wollen. Aber man muss auch sagen: alle Europäer holen bei den militärischen Fähigkeiten auf.

Ihr Nachfolger als Parteichef Lars Klingbeil meinte, die Situation bezüglich Trump sei noch viel schlimmer als die Politik dies darstelle. Stimmen Sie ihm zu?

Ich fände es großartig, wenn der Parteivorsitzende der SPD beginnen würde, nicht mehr nur über innenpolitisches Klein-Klein zu reden, sondern darüber, was eigentlich los ist in der Welt. Das wäre für mich eine große Erleichterung.

Liegen die nur 13 Prozent Zustimmung zur SPD an dieser Haltung?

Unsere klassische Wählerschaft weiß nicht so richtig, was sie mit uns anfangen soll. Wenn man als Partei in alle Richtungen verliert, ist das ein Zeichen dafür, dass die Wähler kein Profil mehr sehen. Die Leute sind ja nicht dumm: Trotz der größten Steuereinnahmen und der meisten Schulden sehen die Schulen furchtbar aus, die Infrastruktur funktioniert nicht, es gibt keinen bezahlbaren Wohnraum. Da bieten wir einfach zu wenig. 

Jetzt ist für uns vielleicht die letzte Chance, die die aufgeklärte Demokratie in unserem Land hat. 2029 können die Wahlen furchtbar werden. 

Das Phänomen scheint die Sozialdemokratie in allen Ländern zu betreffen. Das ist in Österreich nicht anders.

Ja, die Sozialdemokratie oder die politische Linke hat immer sowas Jakobinisches an sich: Wir sind ins Recht haben verliebt, aber nicht ins Recht bekommen.