Belgrader Erzbischof: "Die Kirche ist eine offene Gesellschaft"

KURIER: Herr Kardinal, Sie haben sich kürzlich sehr kritisch zur ungarischen Kirche in der Ära von Viktor Orbán geäußert und eine Aufarbeitung dieser Zeit gefordert.

Ladislav Nemet: Es ist interessant, dass man diesen Beitrag von mir im deutschsprachigen Raum als „sehr kritisch“ bewertet. Im ungarischen Original ist er deutlich ausgewogener. Ich habe eher einen Spiegel vorgehalten und dazu motiviert, die vergangenen Jahre zu reflektieren. Ich habe auf ein Phänomen hingewiesen, das in der Kirche in den vergangenen Jahren „normal“ geworden ist. Dabei gab es in diesen 16 Jahren auch viele positive Momente der Zusammenarbeit – aber nicht alles war positiv; problematisch war etwa das Schweigen der Kirche. Dadurch, dass die drei größeren Kirchen in Ungarn – Calvinisten, Lutheraner und Katholiken – der Regierung zu nahe gekommen sind und finanziell stark vom Staat unterstützt wurden, haben sie ihre prophetische Stimme verloren. Sie haben sich nicht zu Wort gemeldet, als schwerwiegende Dinge geschahen – etwa während der Migrationskrise 2015 oder im Kontext der Wahlkampagnen, insbesondere bei der Stigmatisierung und Ausgrenzung bestimmter Gruppen in den Jahren 2018, 2022 und 2026. Dabei ging es um Hassrede, Polarisierung und die Spaltung der Gesellschaft. Mein Text war eine Reaktion auf verschiedene andere Beiträge von Priestern und Laien im Internet. Interessanterweise hat sich aus der Hierarchie sonst fast niemand zu Wort gemeldet, lediglich der frühere Präsident der Bischofskonferenz (der sich mit den vergangenen Jahren zufrieden gezeigt hat) sowie der Erzabt von Pannonhalma, Cirill Hortobágyi, der sich ebenfalls kritisch geäußert hat.

War das auch eine direkte Kritik an Kardinal Péter Erdő (Erzbischof von Esztergom-Budapest; Anm.), der Sie 2008 zum Bischof geweiht hat?

Sicher nicht. Er kennt auch meine Position und meine Kritikpunkte. Wir kennen einander seit 1985 und sind befreundet. Ich denke, dass sich meine Kritik nicht auf Personen richtet, sondern auf ein Phänomen, nämlich darauf, wie Menschen Kirche erlebt haben, auch jene, die in der Kirche Verantwortung tragen. In der ungarischen Kirche gibt es den Primas, den Erzbischof von Budapest, der eine sehr starke Institution darstellt. Kardinal Erdő hat hier eine wichtige Rolle gespielt und ist häufig sehr weise mit der Situation umgegangen. Ein zweites kirchliches Machtzentrum ist die Bischofskonferenz, deren früherer langjähriger Vorsitzender der Regierung zu nahe stand.

Wo fängt denn die Instrumentalisierung von Religion durch die Politik an? Ist es schlecht, wenn sich ein Politiker zu christlichen Werten bekennt?

Ich glaube, dass es Orbán mit seinem Bekenntnis zum Christentum ernst ist. Er hat auch privat, in seiner Familie, einen christlichen Geist gepflegt. Für mich stellt sich jedoch die Frage, inwieweit christliche Werte mit ihrem wahren Inhalt in die Regierungsarbeit einfließen, etwa Solidarität, soziale Gerechtigkeit, der Kampf gegen Korruption und die Bekämpfung von Armut. Also ist zu klären, mit welchem Inhalt der Begriff „christlich“ überhaupt verwendet wird, ob er verdreht oder instrumentalisiert wird, um Angst zu schüren, Unwahrheiten zu verbreiten und als Politiker mit einem Absolutheitsanspruch Deutungsmacht über religiöse Begriffe zu beanspruchen. Eine Politik des Hasses und der Exklusion religiös zu legitimieren, ist inakzeptabel. Zudem konnten wir beobachten, wie der Kreis um den Premierminister herum zunehmend reicher wurde, etwa sein engster Vertrauter, der innerhalb von 16 Jahren einen Reichtum aufgebaut hat, für den andere Jahrhunderte benötigen.

Aber ist es nicht aus kirchlicher Sicht schon positiv, wenn sich Spitzenpolitiker überhaupt noch Gedanken über die christliche Prägung Europas und dergleichen machen …?

Ja, das ist wahr. Gegenwärtig sehen wir jedoch, dass religiöse Symbole und christliche Werte in Europa bevorzugt von Rechtspopulisten genutzt werden, während Religion missbraucht wird, indem sie zur Legitimation politischer Ideologien herangezogen wird. Die Zusammenarbeit der Regierungen mit den Kirchen in Bereichen wie Bildung, Soziales und Gesundheit ist wichtig, die Kirchen übernehmen hier viel Verantwortung in unseren Gesellschaften. Gerade deshalb müssen wir unsere Stimme erheben, wenn Religion missbraucht und zum ideologischen Kampf gegen Andersdenkende eingesetzt wird, etwa durch eine übertriebene Akzentuierung vermeintlicher Gefahren von LGBTQ-Personen und einer sogenannten Genderideologie.

Ist Letzteres nicht auch ein großes Thema für die Kirche?

Ja, das sehe ich auch so. Ich sehe da kein großes Problem, solange diese Themen nicht überhöht und Lebens- und Leidensgeschichten von Menschen – auch in der Kirche – instrumentalisiert werden; das darf nicht passieren. Ich kenne Transgender-Personen, mit denen ich auch als Priester gearbeitet habe; sie sind in ihrer Einzigartigkeit Persönlichkeiten, so wie ich und alle anderen um uns herum, mit eigenen Leidensgeschichten, die oft durch Diskriminierung und Verletzung ihrer Menschenwürde geprägt sind. Sobald wir vom gesichtslosen Kollektiv zu konkreten Lebensgeschichten und Gesichtern kommen, verlieren viele harte Worte ihre Schärfe. In der Kirche müssen wir viel stärker auf Erfahrungen setzen, zuhören und jede Form von Diskriminierung ernst nehmen, ohne Menschen zu instrumentalisieren oder sie auf einem ideologischen Schlachtfeld gegeneinander auszuspielen.

Aber Sie sehen keine Tendenzen, klassische Familienstrukturen oder Geschlechterrollen aufzulösen, wie oft kritisiert wird?

Ich habe keine Angst. Was Menschen heute als Familie erleben, erfahren und gestalten, ist sehr vielfältig. Welche Familienstrukturen und welche Geschlechterrollen stehen hinter dieser Frage, und wer definiert diese Rollen? Es ist das eine, wenn die Kirche sagt, dass die Ehe ein Bund von Mann und Frau ist. Die Realität zeigt zugleich, dass es Menschen mit unterschiedlichen Lebensentwürfen gibt, die nicht heiraten oder sich scheiden lassen. Wir müssen den Menschen zuhören, wie sie leben. Dann wird das Leben bunt, und wir erkennen, was Menschen suchen, welche Sehnsüchte und Werte sie leben und pflegen, was ihnen heilig ist. Wir müssen das nicht immer gutheißen, aber ein solches Zuhören nimmt auch Ängste, die Sie in Ihrer Frage formulieren.

Sie gehören zwar zur ungarischen Volksgruppe, sind aber auch Staatsbürger Serbiens – und auch in diesem Land gibt es Kritik an autokratischen Verhältnissen und einer zu großen Nähe von Kirche und Staat.

Der Unterschied zwischen der katholischen Kirche und den orthodoxen Kirchen besteht darin, dass jede orthodoxe Kirche eine nationale Kirche ist. Hinzu kommt, dass eine orthodoxe Kirche in der Regel auch finanziell vom Staat abhängig ist. Das Verhältnis von Staat und Kirche wird daher häufig als „Symphonie“ beschrieben. Demgegenüber ist die katholische Kirche eine Universalkirche.

Sehr positiv haben Sie sich hingegen zur deutschen Kirche geäußert. Nun haben aber sowohl Papst Franziskus als auch Papst Leo deutlich gemacht, dass sie keinen deutschen Sonderweg wollen und zentrale Vorstellungen des deutschen synodalen Weges für nicht vereinbar mit dem Wesen der katholischen Kirche halten …

Ich habe mich dazu auf dem Deutschen Katholikentag in Würzburg geäußert und auch kritische Bemerkungen zur Art und Weise der Entscheidungsfindung auf dem Synodalen Weg gemacht. Positiv hervorgehoben habe ich in der katholischen Kirche in Deutschland das Engagement in der Weltkirche – inhaltlich wie finanziell. Auch die deutsche theologische Arbeit ist beeindruckend, es ist unglaublich, was hier geleistet wurde und wird. Das kann jedoch nicht darüber hinwegtäuschen, dass die Kirche in Deutschland manches sagt und tut, was andernorts nicht verstanden wird. Auch das gehört zur Diversität, die für die katholische Kirche konstitutiv ist. Mir scheint allerdings, dass sich die Dinge inzwischen etwas beruhigt haben. Ich bin sicher, dass sich in den nächsten Jahren herauskristallisieren wird, welche Reformen wie weitergehen können und was davon vielleicht auch für die Weltkirche inspirierend sein kann – und umgekehrt. Ich habe die Stärken der Kirche in Deutschland hervorgehoben, und davon gibt es sehr viele. Wer das nicht tut, wird dieser wunderbaren und engagierten Kirche nicht gerecht. Ebenso wenig ist es jedoch richtig, Kritik auszublenden. Beides habe ich zur Sprache gebracht.

Wie schätzen Sie den Übergang von Papst Franziskus zu Papst Leo ein?

Eines hat sich jedenfalls verändert, nämlich die Atmosphäre in der Kurie. Es ist leiser geworden und systematischer. Franziskus war ein spontaner Prophet, der oft – vermutlich bewusst – Verwirrung gestiftet hat, nach links wie nach rechts, und dabei auch Menschen vor den Kopf gestoßen hat. Er hat uns motiviert, über Möglichkeiten zu sprechen, den Raum für Diskussion geöffnet und vieles in Bewegung gebracht. Der Raum bleibt offen, Leo ist jedoch eine andere Persönlichkeit; nach großen Propheten kommen häufig Gestalten, die den begonnenen Weg stabilisieren. Leo kennt die Weltkirche in ihrer Vielfalt, er ist ein Prozessmensch. Im Präkonklave war ein Hauptthema, wie die Kurie stabilisiert werden kann – nicht im Sinn eines Rückschritts, sondern im Sinn einer Weiterentwicklung der Kultur im Geist der von Franziskus angestoßenen Reformen.

Glauben Sie, war das ein entscheidendes Wahlmotiv vieler Kardinäle?

Ja, sicherlich. Inhaltlich setzt Leo die Linie seines Vorgängers fort, wobei er deutlich stärker über Frieden spricht als Franziskus. Auch seine ersten Worte waren „Friede sei mit euch“. Darüber bin ich sehr froh, weil wir in einer Zeit leben, in der Friedensappelle dringend notwendig sind. Er bringt zudem die Fähigkeit mit, die „Weltsprachen“ der Kirche zu sprechen, Englisch, Italienisch und Spanisch. Er kann mit der katholischen Vielfalt entspannt umgehen und mit den Herausforderungen, die damit verbunden sind. Wer in mehreren Kontexten dieser Welt gelebt hat, reagiert gelassener auf Vielfalt. Ich selbst habe in acht Ländern gelebt und spreche sieben Sprachen. Das ist nicht einfach – man ist nirgends ganz zu Hause –, aber man versteht aus eigener Lebenserfahrung ein wenig besser, was Vielfalt in der katholischen Kirche bedeutet. Leo ist ebenfalls ein Weltbürger, und das ist gut so.

Franziskus hat den weltkirchlichen synodalen Prozess angestoßen und für 2028 eine Versammlung angesetzt, bei der noch nicht ganz klar ist, was das werden soll. Was könnte da herauskommen?

Die offizielle Bezeichnung lautet Kirchenversammlung. Was das konkret bedeutet, ist kirchenrechtlich noch nicht präzise definiert. Es hat Vergleichbares bislang zweimal gegeben – einmal in Australien und einmal in Südamerika. Sicher ist, dass es kein Konzil sein wird; ein Konzil wäre ein Treffen aller Bischöfe. Ich glaube nicht, dass die Kirche heute allein schon aufgrund der großen Zahl von Bischöfen – rund 5.500 – dazu in der Lage wäre. In den vergangenen Jahren haben wir gelernt, dass es sich um einen Prozess des Zuhörens und des Unterscheidens handelt, bei dem das „Endprodukt“ keine Agenda einiger weniger ist. Vielmehr werden – wie Klara Csiszar oft sagt – Puzzleteile zusammengefügt, während wir das endgültige Bild noch nicht kennen. Es wird aber sicherlich faszinierend schön sein, weil diese Puzzleteile aus dem eigenen Glauben und aus den je eigenen Prozessen des Miteinanders stammen. Lassen wir uns überraschen. Auch der Weg ist wichtig, nicht nur das Ziel.

Wird es also gar kein Konzil mehr geben?

Ich weiß es nicht. Wer ein Konzil unter heutigen Bedingungen fordert, hat von den Entwicklungen der letzten Jahre nichts verstanden. Man kann die Regeln ändern, aber derzeit gilt, dass bei einem Konzil alle Bischöfe dabei sein müssten. Karl Rahner – der im deutschen Sprachraum viel besser zugänglich ist als bei mir – hat nach dem Konzil einmal die Frage gestellt, ob nicht der neugegründete Bischofsrat (die Bischofssynode) eines Tages das Konzil ersetzen könnte. In den letzten Jahrzehnten waren wir Zeugen, wie sich die Bischofssynode entwickelt hat. Das sind Spuren und Entwicklungen, bei denen man nicht sagen kann, so wird es kommen oder so wird es nicht kommen. Alle, die für sich in Anspruch nehmen, Propheten zu sein, sind meist falsche Propheten. Bleiben wir neugierig, stellen wir Fragen, diskutieren wir über Alternativen, dann werden wir zu guten Ergebnissen kommen. Jedenfalls wird 2028 kein Konzil stattfinden, und es wird auch keine Bischofssynode sein. Es wird etwas Neues sein, bei dem – so hoffe ich – alle Getauften repräsentiert sein werden.

Allerdings waren ja bei den letzten Bischofssynoden auch bereits nicht nur Bischöfe dabei …

Eben, Dinge entwickeln sich. Die Zahl der Bischöfe war damals immer noch deutlich höher im Vergleich zu den Nicht-Bischöfen, während bei einer Kirchenversammlung die Zahl der Nicht-Bischöfe deutlich höher sein kann.

Und wird es dabei dann konkrete Ergebnisse geben?

Wie gesagt, es gibt bereits viele Ergebnisse, und ich verstehe nicht, warum Sie diese nicht sehen. Welche Ergebnisse erwarten Sie denn? Es geht Schritt für Schritt. Alles andere wäre eine Agenda von wenigen, und genau das entspricht nicht der Kultur, die die Kirche derzeit lernt. Wir sprechen von 1,4 Milliarden Menschen und nicht aus der österreichischen Perspektive. Wer sollte mit den Ergebnissen zufrieden sein – meine Bischofskonferenz, die österreichische Bischofskonferenz, die Gläubigen in Serbien oder in Österreich? Wir haben Fragen berührt, die bisher tabu waren. Ich gehe davon aus, dass wir 2028 und bis dahin weiterhin viele heikle Fragen diskutieren, die bei der letzten Synode in verschiedene Studiengruppen ausgelagert wurden und nun auf der Grundlage der Berichte bearbeitet und rezipiert werden. Die Rolle des Bischofs wird neu bedacht, und auch die Entscheidungswege verändern sich, also wer was und wie entscheidet. Schon jetzt zeigt sich, dass sich auch das Verständnis des päpstlichen Primats wandelt; dazu zwingt uns nicht zuletzt die ökumenische Zusammenarbeit. Es müsste wieder stärker in die Richtung gehen, wie es im ersten Jahrtausend war. Nach dem Schisma von 1054 hat sich die katholische Kirche leider in eine allzu zentralistische Richtung entwickelt.

Aber hat sich da nicht schon einiges in den letzten Jahrzehnten getan?

Ja, aber das ist ein langer Prozess. Wir sprechen von 1,4 Milliarden Katholikinnen und Katholiken, und dafür braucht es viel Zeit. Große Päpste wie Johannes Paul II., der dieses Thema überhaupt erst angestoßen hat, Benedikt XVI., der es theologisch profiliert hat, und Franziskus, der es weiter vorangetrieben hat, spielen dabei eine entscheidende Rolle.

Die breite Öffentlichkeit interessiert sich bei der Kirche meistens nur für die immergleichen Themen: Frauenweihe, Zölibat und „Sexualmoral“. Wird sich bei der Versammlung 2028 in diesen Fragen etwas ändern?

Ich glaube nicht. Ich hoffe, dass sich – wie Papst Leo es gesagt hat – langsam die hyperreflektierte, starre Fixierung auf die Sexualmoral entspannt und auch andere moralische Fragen stärker in den Blick rücken, etwa die Verantwortung für die Schöpfung und Fragen sozialer Gerechtigkeit. Auch in der Sexualmoral können, ohne das Grundsätzliche zu verändern, neue Akzente gesetzt werden. Was die Frauen betrifft: Was Franziskus begonnen hat – dass immer mehr Frauen in der Kirche sichtbar werden, dass sie selbstverständlich dazugehören und in Leitungspositionen kommen – muss fortgesetzt werden. Vom Frauendiakonat halte ich hingegen nicht allzu viel, denn damit würde die Frage nach der Priesterweihe eher noch weiter in eine unbestimmte Zukunft verschoben. Das ist nicht die Lösung. Die Lösung liegt in einem Bewusstsein dafür, dass Frauen in der Kirche die gleiche Würde und die gleichen Rechte haben; hier müssen wir konsequent ansetzen. Die Frage nach der Weihe steht am Ende eines solchen Prozesses, und vielleicht muss davor auch gefragt werden, ob unsere heutigen Ämter und Dienste nicht auch erneuerungsbedürftig sind. In dieser Hinsicht habe ich eher mehr Fragen als Sie. Und sollte jemand jetzt denken, dass in Österreich die Frauenweihe schon ein altes Thema ist, mag sein, in vielen anderen Kontexten bekommen Frauen erst jetzt Mut darüber zu sprechen.

Wird es dazu kommen?

Wer weiß das schon? Das weiß ich nicht. Die Kirche ist eine offene Gesellschaft unter der Führung des Heiligen Geistes. Er ist am Werk – in uns allen, in den vielen Frauen und Männern. Und das sollten wir nicht ausblenden, sondern aufmerksam darauf hören.

Johannes Paul II. hat geschrieben, die Kirche habe „nicht die Vollmacht“, Frauen zu Priestern zu weihen. Ist das in Stein gemeißelt?

Die Kirche hat nicht die Vollmacht – aber das gilt nicht für den Heiligen Geist. Die Kirche ist bei Johannes Paul II. sehr oft nahezu mit der Hierarchie gleichgesetzt worden. Er kam aus einer Kultur, in der es kaum vorstellbar war, dass Frauen in der Kirche Macht ausüben könnten, obwohl ich weiß, dass es in seinem Leben eine Frau gab, die erheblichen Einfluss hatte. Die Kirche ist nur dann authentisch, wenn sie auf die Stimme des Heiligen Geistes hört. Denken Sie daran, welche Entscheidung auf dem Apostelkonzil in Jerusalem (ca. 50 n. Chr; Anm.) getroffen wurde, als man beschloss, dass Heidenchristen die jüdischen Reinheitsgebote nicht einhalten müssen; das war eine enorme Weichenstellung. Deshalb glaube ich nicht, dass wir bei bestimmten Themen einfach sagen können, das bleibe für immer so – sonst hätten wir heute etwa auch keine Religionsfreiheit. Wenn etwas biblisch klar begründet ist, wie die Ehe von Mann und Frau, dann kann die Kirche dies nicht ändern. Aber in der Bibel findet sich kein Wort, das besagt, dass die Kirche nur von Männern geleitet werden könne.