Gerichtspsychiaterin: „Bei fast allen ist fast alles möglich“

Sie kennt die Abgründe menschlichen Verhaltens wie kaum jemand sonst. Adelheid Kastner hat einige der bekanntesten Kriminellen Österreichs begutachtet, darunter etwa Josef Fritzl und Estibaliz Carranza. Der KURIER hat sie im Kepler Universitätsklinikum in Linz besucht.

KURIER: Sie wollten ursprünglich Gerichtsmedizinerin werden. Wie wurden Sie dann forensische Psychiaterin?

Kastner: Ja, ich wollte unbedingt Gerichtsmedizinerin werden. Aber damals waren die Ausbildungsplätze sehr begehrt. Man hat mich in Wien am Institut in der Sensengasse praktisch ausgelacht und gesagt: ’Auf Jahre ausgebucht.’ Ich habe dann in Linz eine Turnusausbildung begonnen und später eine Stelle in der Alkoholentwöhnungsklinik in Traun bekommen. Ich war allerdings eher intensivmedizinisch interessiert. Später bin ich draufgekommen, dass es auch eine forensische Psychiatrie gibt, das Feld habe ich sehr spannend gefunden.

Viele Menschen beschäftigen sich mit der Frage: Was wäre gewesen, wenn es anders gelaufen wäre?

Vielleicht ist es eine gewisse Unzufriedenheit mit der eigenen Lebenssituation. Aber das Leben wird nach vorne gelebt. Wenn ich immer nur nach hinten schaue und bedaure, was gewesen ist, werde ich die Möglichkeiten vor mir wahrscheinlich nicht wahrnehmen. Zurückschauen sollte man nur, um zu überlegen: Was habe ich daraus gelernt? Aber dieses dauernde Nachdenken darüber, was gewesen wäre, wenn irgendwann hinten etwas anders gelaufen wäre – das ist eine wirklich fruchtlose und daher auch nicht sehr kluge Beschäftigung.

Welche ist denn die größte Fehlvorstellung über die forensische Psychiatrie?

Die größte Fehlvorstellung ist wahrscheinlich die Annahme, man könne einen Fall aufgrund von Zeitungsberichten oder ein paar Schlagzeilen umfassend beurteilen. Also diese Anmaßung, dass man Bescheid weiß, was richtig gewesen wäre – in Bezug auf ein Urteil, eine Entscheidung oder auch auf die gutachterliche Bewertung. Obwohl man eigentlich nichts weiß über die Geschichte. Man kennt nur diese sehr verkürzte mediale Darstellung von dramatischen Ereignissen. Ich würde mir nicht anmaßen, etwas beurteilen zu können, ohne dass ich den Akt kenne oder in der Hauptverhandlung dabei gewesen bin. Ich glaube allerdings, das ist überhaupt ein zeittypisches Phänomen: dass man glaubt, wenig wissen zu müssen, um alles beurteilen zu können.

Was haben Sie über die Menschen gelernt?

Bei fast allen ist fast alles möglich. Jeder von uns könnte einen anderen Menschen wirklich relevant attackieren, wenn das subjektiv höchste Gut bedroht wird. Für die meisten ist das vielleicht das eigene Kind. Für manche das Ego. Oder das Bild, das sie von sich selbst haben. Die meisten Menschen, die Straftaten begehen, sind psychisch gesund. Das sind Leute wie Sie und ich.

Sie haben Josef Fritzl begutachtet. Was ist Ihnen besonders in Erinnerung geblieben?

Er hat zu mir gesagt: ,Ich wurde zu einem Vergewaltiger geboren und habe mich dafür ganz gut gehalten.’ Das war seine Sicht auf sich selbst. Meine Aufgabe ist nicht, Menschen zu bewerten, sondern sie zu erfassen. Die Bewertung macht das Gericht. Ich muss nachvollziehbar machen, warum jemand diese oder jene Entscheidung getroffen hat.

Was sind Ihre Gedanken zum Thema Männergewalt in Österreich?

Einige Männer haben ein Problem mit der Definition ihrer Rolle in Beziehungen und ein ziemlich anmaßendes Selbstverständnis von Männlichkeit. Dass Frauen eigene Positionen äußern, wirtschaftlich unabhängiger sind und sich leichter trennen können, heißt ja auch, dass man mehr bieten muss. Es reicht nicht mehr, einfach dazustehen und allein deshalb die Oberhand zu haben. Dieser Anspruch, die Oberhand zu haben, ist an sich schon irgendwie komisch und mit Beziehungen nur bedingt vereinbar. Einige Frauen haben wiederum ein Problem damit, sich gegenüber männlicher Übergriffigkeit rechtzeitig abzugrenzen. Wir müssten lernen, früher Grenzen zu ziehen und zu sagen: Bis hierher und nicht weiter. Das akzeptiere ich nicht.

Dominique Pelicot hat seine Frau jahrelang betäubt und vergewaltigt, sowie von anderen Männern vergewaltigen lassen. Was war Ihr erster Gedanke zu dem Fall?

Ich habe mir gedacht: Der hat mehr gemacht als das. Forensisch-psychiatrisch betrachtet ist es sehr unwahrscheinlich, dass jemand dieses Bedürfnis, über eine Frau völlig zu bestimmen, erst in diesem Alter entwickelt. Die kriminelle Energie nimmt mit zunehmendem Lebensalter eigentlich ab. Der Höhepunkt der Gefährlichkeit liegt bei Männern ungefähr zwischen 20 und 26 Jahren. Dieses Bedürfnis, das er da ausgelebt hat, ist nicht erst in späteren Lebensjahren entstanden. Das hat er vorher auch gehabt. Die Frage ist nur: Wie hat er es vorher bloß ausgelebt?

Pelicot fand im Umkreis weniger Kilometer Dutzende Männer, die bereit waren, seine betäubte Frau zu vergewaltigen.

Man muss unterscheiden zwischen jemandem, der ein vorhandenes Angebot nützt, und jemandem, der selbst aktiv Mittel sucht, um so etwas zu inszenieren. Letzteres tun deutlich weniger. Aber dieses Bedürfnis – die Vorstellung, das wäre schon reizvoll – das gibt es offenbar bei mehr Menschen, als man gerne glauben würde. Jeder von uns wird irgendwann einmal einen Mann kennengelernt haben, der auf ein solches Angebot einsteigen würde.

Warum gibt es solche Fälle fast ausschließlich mit männlichen Tätern?

Diese Verbindung zwischen Aggression und Sexualität ist bei Frauen wesentlich geringer ausgeprägt. Wenn man sich solche Fälle anschaut, dann geht es oft nicht nur um Sexualität, sondern auch um Dominanz, Verfügungsmacht und die Möglichkeit, über jemanden völlig bestimmen zu können. Diese Verknüpfung von Sexualität und Aggression findet man bei Männern deutlich häufiger. Deshalb sind solche Delikte auch überwiegend männlich besetzt.

Viele Täter haben schwierige Kindheiten. Welche Rolle spielt die Kindheit bei der Entstehung von Gewalt – und wo beginnt die Eigenverantwortung?

Der deutsche Psychiater Ernst Kretschmer hat einmal gesagt: Verhalten ist ein Produkt von Charakter, Erleben und Milieu. Charakter wäre das, was wir heute als genetische Voraussetzungen bezeichnen würden. Erleben ist die Biografie, also auch die Einflüsse der Kindheit. Und Milieu ist das Umfeld, in dem sich jemand bewegt. Natürlich hat die Kindheit Einfluss. Aber man darf ihre Bedeutung auch nicht überbewerten. In den Prognoseinstrumenten zur Gefährlichkeitseinschätzung finden sich rund 20 Faktoren. Nur zwei davon betreffen unmittelbar die Kindheit. Spätestens mit zunehmender Selbstständigkeit hat jeder Mensch auch Wahlmöglichkeiten. Ich kann mich mit 16 entscheiden, ob ich eine Ausbildung mache oder ob ich mich in ein Milieu begebe, das mich auf einen ganz anderen Weg führt. Deshalb halte ich wenig davon, die Schuld immer nur in der Kindheit zu suchen.

Welche gesellschaftliche Entwicklung bereitet Ihnen derzeit die größten Sorgen?

Der um sich greifende Mangel an Anstand. Früher musste man Anstand zumindest noch vortäuschen. Heute kann man sich völlig anstandsbefreit öffentlich zur Schau stellen und das stößt kaum mehr ab. Problematisch finde ich auch, wie leicht es mittlerweile ist, unsäglich dumm zu sein und trotzdem gehört zu werden. Dummheit war immer schon ein großes Problem. Der Unterschied ist: Früher haben sich Menschen nicht getraut, mit völlig absurden Positionen an die Öffentlichkeit zu gehen. Heute findet man für jede noch so abwegige Meinung eine Gruppe von Gleichgesinnten. Man verwechselt dann diese Blase mit der Welt.

HÖREN SIE HIER DAS AUSFÜHRLICHE PODCAST-INTERVIEW MIT ADELHEID KASTNER: