"Mit Islamisten kann man verhandeln"

Mustapha Ben Jaafar (71) ist der Mann, der an der Spitze jener Versammlung steht, die derzeit die tunesische Verfassung ausarbeitet. Die von ihm gegründete sozialdemokratische Partei  FDTL (Demokratisches Forum für Arbeit und Freiheit) ist nach der Parlamentswahl vom 23. Oktober 2011 eine Koalition mit der islamistischen Ennahdha, der stimmenstärksten tunesischen Partei, und dem linksgerichteten CPR (Rat für die Republik) eingegangen. Ben Jaafar ist derzeit auf Einladung von Nationalratspräsidentin Barbara Prammer in Wien.

KURIER: Wie geht es Tunesien wirtschaftlich, ein Jahr nach der Wahl?

Mustapha Ben Jaafar: Die Sicherheitslage ist wesentlich besser. Auch in Sachen politische Stabilität geht einiges voran. Was das Soziale betrifft: Die Situation hat sich stabilisiert, mit Verhandlungen, einem sozialen Dialog mit der zentralen Gewerkschaft UGTT, der zu einer Erhöhung der Gehälter geführt hat. Wirtschaftlich hat sich Tunesien im Vergleich zum Vorjahr deutlich aufgerichtet. Das Wirtschaftswachstum liegt derzeit laut IWF bei immerhin 2,9 Prozent, das sind schon 5 Punkte mehr als 2011. Die Situation hat sich im Allgemeinen also verbessert. Aber ich glaube die Erwartung vor allem im sozialen Bereich ist sehr groß. Die Arbeitslosigkeit ist sehr hoch. Das Erbe der Periode Ben Ali wiegt immer noch schwer. Es gibt viele Probleme der Postrevolutionsphase. Aber es ist offensichtlich, dass die Situation besser ist als vor einem Jahr. Und was ermutigend ist, ist dass der politische Prozess läuft, und wenn die Verfassung fertig ist - wir hoffen Ende des Jahres - können wir die nächsten Wahlen für März oder April vorbereiten.

Die Verfassung wird noch heuer fertig sein?

Das ist auf jeden Fall der Plan. Wenn in dem Prozess keine Probleme auftreten, dann ist der Dezember ein realistisches Datum für die Verabschiedung der Verfassung in der ersten Lesung. Wahlen kann kann es dann nach zwei bis drei Monaten geben. Vor dem Sommer auf jeden Fall.

Es war sehr mutig, den Termin für die neue Verfassung mit 23. Oktober festzulegen. Nur 365 Tage nach der ersten freien Wahl in Tunesien. Das war offenbar unrealistisch.

Ja, aber es war ein symbolisches Datum. Aber wir hatten ja weniger als ein Jahr Zeit. Wir haben erst am 22. November zu arbeiten begonnen. Die Ausschüsse haben überhaupt erst Mitte Februar die Arbeit aufgenommen. Davor mussten ja überhaupt erst die Regeln für die Ausarbeitung geschaffen werden. Man kann also nicht von einem Zeitverlust oder gar Scheitern sprechen, nur weil wir nicht am 23. Oktober fertig sind. Das ist nicht seriös, das wäre politische Polemik.

Es gibt in der Verfassung noch einige kritische Punkte. Einer ist die Stellung der Frau. Es gibt im Entwurf eine umstrittene Formulierung, die die Frau als "Ergänzung" des Mannes darstellt. Wie reagieren Sie auf die Proteste?

Zuerst muss man die Dinge in ihren tatsächlichen Kontext stellen. Wir haben die erste Etappe in den Ausschüssen Anfang August hinter uns gebracht. Wir hatten die Wahl, den Entwurf zurückzuhalten und hinter verschlossenen Türen auszudiskutieren. Oder - und dafür haben wir uns entschieden - ihn der Öffentlichkeit zu zeigen. Das ist noch nicht die Reinschrift, sondern grobe Materie. Es gibt darin noch viele Widersprüche. Aber wir haben uns für die Öffentlichkeit entschieden, weil wir denken, dass die Verfassung Produkt einer nationalen Debatte sein soll. Alle sollen partizipieren. Manche Artikel haben Aufmerksamkeit auf sich gezogen. Etwa jener, der von der Ergänzung von Mann und Frau spricht. Wir vergessen, dass es andere Artikel gibt, die von der Gleichheit der Geschlechter sprechen (lacht)! Der Text wurde von Abgeordneten ausgearbeitet. Sie haben keine Erfahrung mit der Ausarbeitung einer Verfassung. Das ist eine Wissenschaft. Der Entwurf muss natürlich noch durch die Hände von Experten gehen. Aber der Protest, der sich daraus entwickelt hat, zeigt, dass die Zivilgesellschaft Tunesiens aufmerksam ist. Auch wenn sie manchmal übertreibt, aber das ist nicht schlimm. Das Wichtige ist, dass das Endprodukt den Erwartungen der Tunesier gerecht wird. Mein Ziel ist eine Verfassung aller Tunesier und aller Tunesierinnen.

Das wird schwer.

Ja. Das ist schwer, aber sehen Sie sich den Weg Tunesiens seit dem 14. Jänner 2011, an dem der Diktator geflüchtet ist. Das wäre nicht möglich gewesen, wenn wir nicht ständig nach Konsens gesucht hätten. Ich denke, das ist ein bisschen die tunesische Philosophie. Trotz aller Zwischenfälle - auch schwerer Zwischenfälle. Aber ich denke, der politischer Wille aller Seiten zielt darauf ab. Und das ist der Grund meines Optimismus.

Vor einigen Monaten gab es eine tiefgehende Debatte um den Platz der Scharia in der Verfassung...

Die Debatte dauerte zwei Monate lang. Es gab Demonstrationen vor der Verfassungsgebenden Versammlung. Und was ist passiert? Die Scharia wurde aus dem Verfassungstext entfernt. Mit einer Einigung zwischen den Parteien. Wir sind zurückgekommen auf den ersten Artikel der alten Verfassung von 1956. Diese Formel hat immerhin mehr als 50 Jahre überlebt. Der Artikel befriedigt alle ein bisschen. Es ist nicht perfekt. Aber ein guter Kompromiss. Damit will ich sagen, dass die politischen Partner - und vor allem die Partei Ennahdha, die nicht zuletzt zahlenmäßig die wichtigste Partei ist - verstehen es, zu verhandeln. Sie verstehen es, sich nach vorne und auch wieder zurück zu bewegen, wenn es Widerstand gibt.

Ihre Beziehung zu Ennahdha funktioniert gut?

Wissen Sie, das ist gleichzeitig eine kämpferische Beziehung - während der Diktatur und während der Revolution saßen wir im selben Boot. In all diesen Jahren waren wir Seite an Seite, auch wenn wir für unterschiedliche Projekte eingetreten sind. Aber wir haben für die Freiheiten und für eine Bürgerbeteiligung gekämpft. Wir machen keinen Unterschied zwischen unseren Freunden, die den Progressisten nahestehen, der Linken, den Demokraten, den Islamisten. Das sind alles - trotz allem - Beziehungen, die auf Vertrauen basieren. Wir können über die Dinge diskutieren, ohne in unüberwindbare Spannungen zu verfallen.

Aber die Ennahdha steht auch unter dem Druck der radikalen Salafisten.

Ja, in erster Linie steht sie unter dem Druck ihrer Basis. Doch die ist heterogen. Man irrt, wenn man denkt, die Ennahdha sei ein homogener Block. Es gibt die Radikalen, die Konservativen und die, die schon seit Jahren mit uns arbeiten - die auch schon sehr liberale Texte angenommen haben, etwa über die Rechte der Frau, das Verhältnis von Religion und Politik. Das sind fortschrittliche Texte, aber sie reflektieren sicher nicht das Leben der gesamten Basis. Und zu dieser Basis gehört auch der Salafismus. Das ist etwas, das schon während der Zeit von Ben Ali existierte. Doch durch Repression und Abwesenheit von Freiheit war er erstickt. Jetzt sind die Salafisten sichtbar. Wir sind uns dieser Realität durchaus bewusst. Vergessen Sie nicht: Auch in Österreich gibt es eine Regierung der Sozialisten mit den Konservativen. Es ist ein Kräfteverhältnis. Die Ennahdha ist eine Partei wie jede andere. Wenn sie merkt, etwas geht nicht, zieht sie sich zurück und überlegt. Wie eben bei der Scharia.

Viele Bewohner Tunesiens haben Angst vor einer Islamisierung. Man sieht mehr Bärte, mehr Kopftücher.

Dafür gibt es keine Lösung, da müsste man Ben Ali zurückrufen (lacht).

Was ist Ihr Zugang?

Tunesien ist ein Land, das unter Eiserner Hand regiert wurde. Es gab quasi keine freie Meinungsäußerung. Nach der Revolution fanden wir uns im anderen Extrem: die absolute Freiheit. Dinge, die bis jetzt unter dem Tisch waren, versteckt, unterdrückt, sind jetzt am Tageslicht. Voila! Das gibt es hier doch auch. Die Extreme Rechte ist in Österreich auch sichtbar. Und sie gewinnt und gewinnt. Die Neonazis in Deutschland verstecken sich auch nicht. Gut, sie haben keine Mehrheit, aber sind sehr aktiv. In einer Phase des Übergangs, des Wiederaufbaus einer Demokratie gibt es viele Übertreibungen. Ich kann Ihnen versichern, dass es den Salafismus in Tunesien zwar gibt - das kann man nicht negieren - aber er ist eine Minderheit. Die Menschen sind nicht daran gewöhnt - sie haben Angst. Denn Tunesien ist gewöhnt an einen moderaten Islam, der sehr offen ist. 95 bis 99 Prozent der Bevölkerung sind Moslems.

Alle reden vom Salafismus, aber keiner reden von den Kräften des alten Regimes. Auch in Europa nicht - da hört man nur von den Zwischenfällen, vor allem mit Islamisten. Aber auch wenn Ben Ali weg ist, vergessen viele, dass das alte Regime ja noch immer da ist. Das hat sich ja in Jahrzehnten aufgebaut.

Wie kann man die Reste des alten Regimes beseitigen?

Zeit. Es braucht Reformen. Aber vor allem Zeit. Die Regierung ist noch nicht einmal ein Jahr im Amt. Bis es eine stabile Regierung gibt, dauert es sicher drei bis vier Jahre. Jetzt sind wir ein Provisorium, ein bisschen eine Notfallsvariante. Man muss geduldig sein. Aber wenn man ein Jahr zurückblickt, sieht man, wie sich auch diese Situation wesentlich verbessert hat.

Reden wir über die Regionen. Vor allem im Zentrum des Landes, wo die Unruhen ausbrachen, gibt es viele Arbeitslose. Gibt es Maßnahmen zur Dezentralisierung in der Verfassung?

Ja. Neben der Diskussion über das politische System (parlamentarisch oder präsidentiell, Anm.) gibt auch die Frage der Dezentralisierung. Nicht so, wie es hier die Bundesländer sind, aber ich denke es gibt einen großen Bedarf in Richtung einer bestimmten Autonomie der Regionen. Die Bedürfnisse der Regionen sollen besser zum Ausdruck kommen. Sie sollen selbst ihr Budget verwalten können. Aber durchaus innerhalb eines zentralen Staates. Es soll Gouverneure geben - die gibt es bereits jetzt - sie sind nicht gewählt, sondern von Tunis entsandt. Doch in jeder Region wird es einen gewählten Regionalrat geben, ohne den der Gouverneur nichts entscheiden kann. Dieser definiert die Politik der Region.

Sie sind jetzt einige Tage in Österreich. Was würden Sie gerne mitnehmen?

Ich bin hier aufgrund einer sehr sympathischen Einladung von Nationalratspräsidentin Barbara Prammer, ein Zeichen der Solidarität mit Tunesien. Wir wollen die Freundschaft zwischen den beiden Staaten verbessern. Das Verhältnis ist gut. Nach der Revolution haben wir gespürt, dass es hier eine gewisse Sympathie für die Revolution und für den demokratischen Prozess gibt. Wir denken auch, dass der Erfolg dieses demokratischen Prozesses nicht nur für Tunesien und die Arabische Welt wichtig ist, für die wir in den vergangenen Monaten wohl ein Vorbild waren. Wir können ihn auch nutzen, um eine neue Verbindung zwischen dem Okzident und dem Süden aufzubauen. Es wäre schön, wenn wieder mehr Gleichgewicht herrschen würde. Die gemeinsame Zukunft sollte auf Respekt für unsere Kultur basieren, aber auch auf gemeinsame universelle Werte: die Demokratie, den Respekt der Freiheit, die Gleichheit der Menschen, der Frauen und Männer. Das wäre gut für Tunesien, gut für unsere Beziehung. Und ich denke, da kann der Okzident nicht weiter die Hände verschränkt lassen. Er muss teilnehmen - vor allem in dieser kritischen Phase. Mit seiner Expertise, mit Investitionen, mit Tourismus, mit seinem Vertrauen. Es ist jetzt an der Zeit, dass wir unterscheiden zwischen wahren Freunden und zögernden Freunden.