Buwog-Prozess: "Lebst hinterm Mond? Der Minister steht dahinter"
Es lief eigentlich ganz rund für Karl-Heinz Grasser. Keiner seiner ehemals engsten Kabinettsmitarbeiter, die bisher aussagen mussten, belasteten den Ex-Minister in der Causa Buwog. Im Gegenteil. Da fielen Sätze, Grasser habe auf die größtmögliche „Transparenz“ geachtet. Oder: „Aus meiner Sicht war bei der Vergabe alles legal“.
Doch dann kam Michael Ramprecht. Schon vor dem Auftritt bestand kein Zweifel: Ramprecht wird Grasser belasten. Bis Sommer 2001 war Ramprecht Kabinettsmitarbeiter von Grasser, dann wechselte er in die Bundesbeschaffungsgesellschaft. Er vergötterte Grasser als Minister buchstäblich. „Er war ein Heiliger für mich. Er verkörperte den neuen Typ und die Zukunft“, beschrieb er am Mittwoch vor Gericht das Verhältnis .
Buwog-Prozess: Von Fahrradboten und einer Milliarde
Das Zerwürfnis zwischen dem einst ergebenen Kabinettsmitarbeiter, der sich vor Gericht als Erfinder des „Nulldefizits“ darstellte, und seinem „Heiligen“ Grasser begann im Herbst 2009. Ramprecht gilt seither als Grassers schlimmster Feind. Damals hatte Ramprecht die Buwog-Privatisierung in einem profil-Interview als „abgekartetes Spiel“ bezeichnet.
Wie er zu dieser Erkenntnis gelangte, schilderte Grassers Ex-Mitarbeiter phasenweise mit stotternder Stimme vor Gericht. Ramprecht arbeitete nur 18 Monate im Kabinett von Grasser. Soll heißen: Bei der finalen Vergabe der Buwog an die Immofinanz war er nicht mehr an der Seite Grassers. Aber Ramprecht war Mitglied der Auswahlkommission, die die Investmentbank für die Abwicklung der Privatisierung ausgewählt hatte.
Minister will Lehman
Damals, so Ramprecht, kamen erste Zweifel bei ihm auf, auf welche Weise Lehman Brothers den Zuschlag bekommen hatte. „Weil es völlig anders ablief, wie ich es in den eineinhalb Jahren im Kabinett erlebt habe.“
Ramprecht behauptete, der Angeklagte Immobilientycoon Ernst Plech (er war ein Grasser-Freund und ist nicht verhandlungsfähig) habe ihm vor der Sitzung die Botschaft vermittelt: „Der Minister will Lehman Brothers.“ So kam es dann auch, obwohl die Kommission einen anderen Favoriten hatte.
Diese dubiosen Vorgänge im Herbst 2002 haben Ramprecht nicht mehr losgelassen. Bei einem Tennismatch im Frühjahr 2004 (damals existierte noch kein Geschäftsabwicklungsvertrag zwischen Hochegger und der Immofinanz) mit Plech wollte es Ramprecht dann endlich wissen. „Warum ist das so holprig bei der Lehman-Vergabe verlaufen?“, fragte Ramprecht nach dem Match bei einem Kaffee. Plech habe zu ihm gesagt: „Michael, lebt du hinter dem Mond? Du bist studiert. Keine Entscheidung ohne dem Minister.“ Und weiter: „Das Ganze ist ja abgekartet, dahinter steht ja der Minister.“
Damals seien „alle Sicherungen bei ihm durchgebrannt“, schilderte Ramprecht. Er habe sich „benutzt gefühlt“. Der Zeuge drohte Plech mit den Worten: „Wenn das stimmt, gehe ich zur Staatsanwaltschaft und ihr geht allein in den Häfen sitzen“. Man habe gestritten. Plech habe sich ereifert: „Das ist ja normal, dass man Provisionen kassiert.“ Auch dass die Immofinanz den Zuschlag bekommen soll, habe Plech in diesem 30-minütigen Streitgespräch verraten. Zum Schluss habe Plech dem Zeugen zehn Millionen Schilling Schweigegeld geboten. Eine spannende Aussprache – allerdings konnte Ramprecht keinen einzigen Beweis für dieses Vieraugengespräch vorlegen.
Buwog-Prozess: Grasser wird schwer belastet
Rache von Ramprecht?
Doch die Geschichte hatte noch eine dramatische Fortsetzung: 24 Stunden nach diesem Streit sei Ramprechts Frau, die für den Immobilienexperten arbeitete, gekündigt worden. Ramprechts Bruder, der ebenfalls im Sold von Plech stand, verlor den Job nicht, aber übermittelte Grasser Ex-Mitarbeitern die Drohung, dass Plech seine Familie vernichten werde, wenn er nicht schweige.
Ramprecht wiederum, der offenbar die Gespräche mit seinem Gegenüber gerne auf Tonband aufzeichnete, ließ Plech per Mail wissen, dass er eine achtstündige Audio-Datei habe, wo Plech über allerlei Geheimnisse von heimischen Persönlichkeiten plaudere. (Die Polizei suchte nach den Audio-Dateien in Ramprechts Heim, fand nur welche, wo er bei einem Telefonat erzählte, dass er seinen Sohn geschlagen hätte. Ramprecht sagt, das sei eine Lüge.)
Zum Zeitpunkt des „Tennisgespräches“ sei der Verkauf an die Immofinanz noch zu stoppen gewesen – warum Ramprecht nicht zur Staatsanwaltschaft gegangen sei oder zumindest zu den Mitbietern, wollte die Richterin wissen. „Ich habe es meiner Frau versprochen nicht aktiv zu werden, weil sie die Öffentlichkeit fürchtet. Außerdem: Was hatte ich in der Hand? Nur ein Gespräch“, relativierte Ramprecht seine Beweise selbst.
Für die Verteidigung steht fest: Ramprecht führt seit Jahren einen Rachefeldzug gegen Grasser, weil der Ex-Minister ihm 2006 ausrichten ließ, dass er sich nicht mehr als Bundesbeschaffungsagentur-Chef bewerben soll. Diese Vorgangsweise wertete Ramprecht als Affront. „Ich war von der Qualifikation der Beste dafür“, sagte er.
Buwog-Prozess: Tag 81 zur Nachlese
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Guten Morgen...
...aus dem Großen Schwurgerichtssaal am Wiener Straflandesgericht. Noch ist die Verhandlung nicht eröffnet, aber unter den Anwesenden herrscht Spannung, was der Prozesstag bringen mag. In Kürze geht es los. Schön, dass Sie dabei sind.
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Es geht los
Die Richterin ruft Ramprecht in den Zeugenstand. Der tritt ein und hat seinen Anwalt als Vertrauensperson mitgebracht. Die Richterin weist ihm einen Sitzplatz in den Reihen hinter der Verteidigung zu. Grasser-Anwalt Wess ist das nicht recht. "War klar", sagt die Richterin und setzt den Anwalt um. Jetzt passt es.
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Kennenlernen in Klagenfurt
Die Richterin belehrt den Zeugen über seine Wahrheitspflich und startet mit der Befragung. Er habe 2000 im Kabinett Grassers begonnen und war dort für das Budget zuständig, sagt Ramprecht. Grasser habe er zuvor in Klagenfurt über einen gemeinsamen Freund kennengelernt. -
"Du weißt nicht, was du dem Grasser antust"
Auch den Zeugen Winkler, der angegeben hatte, nur für Presseangelegenheiten zuständig gewesen zu sein, kenne er. Winkler sei in alle möglichen Themen, auch über die Pressearbeit hinaus, involviert gewesen. Er sei der engste Vertraute Grassers gewesen und nach Ramprechts Aussage zu ihm gekommen und habe gesagt: "Du weißt nicht, was du dem Grasser antust."
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Zwei Vorzüge
Winkler habe zwei Vorzüge gehabt: Seine Eloquenz und sein Naheverhältnis zum Minister. Grassers Vertrauen habe Winkler schon vor seinem Eintritt ins Kabinett gehabt. -
Meischberger war nicht Thema
Meischberger sei immer wieder ein Thema gewesen. Er habe ihn aber aufgrund seiner "Persönlichkeitsstruktur" nicht besonders interessiert, sagt Ramprecht. Am Anfang sei eher Plech Thema gewesen.
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Ein bisschen Eifersucht
Plech sei wirklich ein "väterlicher Freund" gewesen, sagt Ramprecht. Was aber war seine Rolle im Dreieck mit Grasser und Meischberger, will die Richterin wissen. Zu Beginn habe Plech keinen großen Einfluss auf Grasser gehabt, sondern Winkler. Er habe dann gemerkt, dass Plech eher an ihm, Ramprecht, Interesse habe und fälschlicherweise angenommen, das liege daran, dass man sich gegenseitig sympathisch war, sagt Ramprecht sinngemäß. Als sich Plech dann nach Ramprechts Ausscheiden aus dem Kabinett immer mehr für Grasser interessierte, sei er "ein bisschen eifersüchtig gewesen", sagt der Zeuge. Sein eigenes Verhältnis zu Grasser sei dann stark abgekühlt, da dem Minister sein Ausscheiden nach nur eineinhalb Jahren nicht gefallen habe.
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"Das war ein Match"
Sektionschef Steger habe ihm dann schon 2001 prophezeit, dass Grasser und Jörg Haider sich zerstreiten würden. (Was später tatsächlich passierte, Anm.) Danach sei es "ein Match" gewesen, wer von beiden Männern sich politisch durchsetzt. In Ramprechts Augen habe Grasser die besseren Karten gehabt, sagt der Zeuge und bemüht den Vergleich mit Bundeskanzler Sebastian Kurz.
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Am Anfang war das Nulldefizit
Am Anfang von allem stand das Nulldefizit, sagt Ramprecht. Und das sei eigentlich seine Idee gewesen. Grasser habe das dann verständlicherweise als eigene Idee verkauft. Auf Nachfrage der Richterin sagt der Zeuge dann aber "Es könnte auch eine Gruppen-Idee gewesen sein."
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Kein Interesse an Meischi
Meischberger habe ihn damals nicht interessiert und interessiere ihn auch heute nicht, sagt Ramprecht. "Na Gottseidank", ruft Meischberger dazwischen. Die Richterin weist ihn zurecht, dass er keine Zwischenrufe zu tätigen hat. -
Grasser als Schutzmantel
Traumüller habe er sehr geschätzt und gemocht, sagt der Zeuge sinngemäß. Traumüller sei ja nicht der Charismatischste gewesen, habe das aber durch seine Fachkompetenz und sein Erinnerungsvermögen wieder gut gemacht. Er sei organisiert, ordentlich und extrem loyal gewesen. Seine hundertprozentige Loyalität habe dem Minister gegolten, nachdem Grasser für den etwas schüchternen Traumüller eine Art Schutzmantel war.
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Parteifreunde
Die Richterin lässt sich das Verhältnis von Grasser zu Plech beschreiben. "Sie waren zumindest Parteifreunde", sagt Ramprecht.
"War Plech FPÖ-Mitglied?" Ramprecht geht davon aus, da Plech der FPÖ hohe finanzielle Unterstützung zukommen ließ.
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Ein kleines Vetorecht
Und das Verhältnis zum damaligen Staatssekretär Finz (ÖVP)? Die Entscheidungskompetenzen seien etwa 80 Prozent (Grasser) zu 20 Prozent (Finz) aufgeteilt gewesen. "Also Finz hatte vielleicht ein kleines Vetorecht", sagt Ramprecht.
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Kein "Glanz und Glory" für KHG
Zurück zum Streit zwischen Grasser und Haider: Ramprecht meint, Haider habe Grasser dessen "Glanz und Glory" damals nicht gegönnt und das Verhältnis sei entsprechend angespannt gewesen. 2002 kam es dann in Knittelfeld endgültig zum Zerwürfnis.
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Keine Party für Ramprecht
Wie wir im Zuge des Verfahrens erfahren haben, will sich Grasser dann an Franz Klammers 50. Geburtstag wieder mit Haider versöhnt haben. Daran kann sich Ramprecht nicht erinnern. Er selbst sei auch nicht auf dem Fest gewesen. -
"Dahinter steckt System"
Die Richterin möchte wissen, wie Ramprechts Verhältnis zu Willibald Berner aussehe. Wir erinnern uns: Berner hat der Staatsanwaltschaft damals eine Skizze zum sogenannten Tatplan gezeigt. Ramprecht erklärt, Berner und er seien heute gute Freunde.
Nachdem das Profil-Interview 2009 erschienen war, habe Berner zu Ramprecht gesagt, er könne seine Angaben untermauern. Hinter allem stecke System, eventuell habe Berner ihm damals auch die Skizze gezeigt.
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Flüstern
Eine Beobachtung: Während Ramprecht spricht, dreht sich Meischberger zu den Anwälten um, flüstert ihnen etwas zu und wirkt dabei sehr aufgebracht. -
Lehman-Vergabe nicht Thema
Die vier Hauptangeklagten leugnen bekanntlich, dass es ein System war. Ramprecht erklärt, es passe aber ins Bild, nach allem, was er über die Lehman-Vergabe weiß. Die ist aber nicht Gegenstand der Anklagte, sagt die Richterin.
Zur Erklärung: Das Oberlandesgericht hat diesen Teil der Anklage eingestellt.
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Mögen oder mochten?
Berner habe ein ausgeprägtes Gerechtigkeitsempfinden, möge Grasser eigentlich sehr gerne und sei an Geld nicht weiter interessiert, warum solle er also lügen, sagt Ramprecht sinngemäß.
"Das Mögen bezieht sich eher auf die Vergangenheit", sagt die Richterin. Ramprecht bejaht.
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Plech soll alles zugegeben haben
Es habe dann 2004 ein Tennis-Match zwischen Ramprecht und Plech gegeben. Plech habe ihm dabei gesagt, alles sei ein abgekartetes Spiel, hinter dem der Minister stehe. "Wenn das stimmt, gehe ich sofort zur Polizei und ihr geht's alle sitzen, das sag ich dir", habe Ramprecht daraufhin geantwortet. Plech sei dann empört gewesen, und habe ihm zehn Millionen Schilling geboten. (Plech habe laut Angaben des Zeugen immer noch in Schilling gedacht, Anm.)
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Drohungen
Plech habe Ramprecht dann gedroht, dass er ihn und seine Familie vernichten werde - das Geld dazu habe er.
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Warum keine Anzeige?
Es sei ihm dann unter anderem von seine Bruder und Berner davon abgeraten worden, Anzeige zu erstatten, sagt Ramprecht. "Die machen dich fertig und du zerstörst deine Familie", habe er ihm gesagt. Als es dann aber doch soweit war, habe ihm Berner geholfen.
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Was war genau abgekartet?
"Was war genau abgekartet?", will die Richterin. "Dass Buwog und Co. diese Firma erhält, die man haben will.", sagt Ramprecht. Die Richterin will nun sicher gehen: "Hat Ihnen Plech gesagt, dass die Vergabe der Buwog ein abgekartets Spiel war?" "Ja."
Ramprechts Ausgangsfrage sei gewesen, warum Lehman Brothers als Bank ausgewählt wurde, obwohl eigentlich dagegen gestimmt worden war. Plech habe dann gefragt, ob er hinterm Mond lebe, "Dein Minister steckt hinter dieser ganzen Geschichte", daran könne er sich genau erinnern, sagt Ramprecht.
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Wer war noch involviert?
Plech habe bei besagtem Tennis-Match auch zu ihm gesagt: "Michi, keine Entscheidung ohne Minister". Außerdem habe er andere Involvierte genannt, etwa Luigi Monetti (Ludwig Scharinger, Anm.) und Walter Meischberger. -
Ein echter Freund
Ramprecht wiederholt jetzt auf Nachfrage, dass man ihm zuvor von eine Anzeige abgeraten habe. Nach dem profil-Interview, habe ihm Berner dann aber geholfen. "Du bist ein echter Freund", habe ihm Ramprecht daraufhin gesagt. -
Kurzzeit-Beschuldigter
Wir sehen nun die Aussage Ramprechts auf die Leinwand gebeamt.
Nebenbei sei erwähnt, dass Ramprecht zwischenzeitlich auch als Beschuldigter geführt wurde. Dem profil-Interview sei auch vorausgegangen, dass man ihn in eine Reihe mit Grasser, Meischberger und Plech gestellt habe, sagt Ramprecht.
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Bruder konfrontierte Plech
Sein Bruder hatte zuvor ein gutes Verhältnis mit Plech, sagt Ramprecht. Nachdem sein Bruder Plech mit der ganzen Geschichte konfrontiert hatte, sei kurze Zeit später Meischberger bei Plech gestanden.
"Im Grunde meines Herzens wollte ich ja, dass das alles an die Öffentlichkeit kommt", sagt Ramprecht. Seine Frau habe damals aber zum Wohle der Familie nicht gewollt, dass das ganze hochkocht. Ihr zuliebe wollte er sich zunächst bedeckt halten.
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"Dann brennt die Republik"
"Ich habe schon damit gerechnet, dass mir etwas zustoßen kann", sagt Ramprecht. Plech sei ja ein sehr emotionaler Mensch gewesen. Er habe ihm aber damals gesagt "Ernst, wenn mir irgendwas passiert, dann brennt die Republik"
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Kein Groll
Heute hege er keinen Groll mehr auf Grasser, sagt Ramprecht auf Nachfrage, auch wenn dieser über ihn gesagt habe, er sei geistig krank.
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Korruptions-Puzzle
Nun sehen wir eine E-Mail von Ramprecht an seinen Nachfolger im Kabinett aus dem Jahr 2006. Ramprecht schreibt darin, er sei wie "ein angeschossenes Raubtier", nachdem sein Vertrag nicht verlängert wurde, obwohl es ihm anders versprochen worden war. In dieser Phase sei es ihm "wirklich, wirklich dreckig gegangen". Die Art und Weise, wie man mit ihm umgegangen sei, sei sehr "schmetternd" für ihn gewesen. Noch nie zuvor sei jemand mit ihm so umgegangen.
Im Mail schreibt er dann, er sei dabei, die Puzzle-Teile zusammenzusetzten. "Warum sind Sie damals nicht zur Polizei gegangen?", fragt die Richterin. "Weil ich es meiner Frau versprochen hatte", sagt Ramprecht. Das schlimmste für sie sei, dass der Name Ramprecht mit dem Namen Grasser in Verbindung gebracht werde.
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Um eine Chance betrogen
Er fühle sich um eine Chance betrogen, schreibt Ramprecht in der Mail. "Die Erklärungen sind seicht und unfair" "Warum schreiben Sie dieses Mail nicht dem Herrn Mag. Grasser?", fragt die Richterin. Bei seinem Nachfolger sei er sicher gewesen, dass er die Mail erhält, sagt Ramprecht. Ob sie zum Minister durchgekommen wäre, habe er für fraglich gehalten.
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"Habe vor niemandem Angst"
Ramprecht schreibt weiter:
"Seid in letzter Zeit ganz nett und ganz ganz fair zu mir. Ich bin ein angeschossenes Raubtier, dass (sic!) in diesem Bereich nichts mehr zu verlieren hat. Ich habe vor niemandem, aber wirklich niemandem Angst, fühle mich in hohem Maße ungerecht behandelt, habe einen ausgezeichneten Job gemacht und wenn ich in der Richtung noch einmal schlecht recherchierte Aussagen höre, werde ich ganz ganz unangenehm werden."
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Die Unterstützung der Medien
Nochmals fragt die Richterin, wieso Ramprecht nicht zur Polizei gegangen ist, sondern ein Interview gab. "Ich habe Grasser nur mit Unterstützung der Medien dahin gebracht, wo er jetzt sitzt", sagt er. -
Nur Erfolgsprovision?
Die Richterin erklärt, dass die Angeklagten angeben, es habe ja nur eine legale Erfolgsprovision gegeben. "Ich sehe das ganz anders", sagt Ramprecht. Er habe wahrgenommen, "dass da eine Schweinerei geschieht, aber die ist abgedeckt vom Minister."
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"Das Blatt hat sich gewendet"
In einer Aussage hielt Ramprecht dann 2009 fest "Jetzt hat sich das Blatt gewendet." Zuvor sei Schüssel hinter Grasser gestanden "Der Schuss damals wäre völlig in meine Richtung losgegangen." -
"Würde ich auch sagen"
"Die Verteidigung sagt aber, es gibt eine mediale Vorverurteilung Grassers", gibt die Richterin zu bedenken. "Ja, das würde ich an ihrer Stelle (der der Verteidigung, Anm.) auch sagen."
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Audioaufnahmen
Und jetzt wird es interessant: Ramprecht verfügt angeblich über Audioaufnahmen der Gespräche mit Plech. Diese möchte er aber nicht herausgeben, weil er die Drohung Plechs, seine Familie zu vernichten, immer noch ernst nehme. "Sollte mir etwas passieren, bekommen Sie die", sagt er der Richterin.
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Die Drei Musketiere
"Das Geld war der Kit zwischen den Drei Musketieren", sagt Ramprecht nun im Bezug auf die Angeklagten. Von Plech habe er gehört, dass Grasser gierig sei.
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Mittagspause
Nach diesem spannenden Vormittag machen wir nun bis 13.00 Uhr Mittagspause.
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Es geht weiter
Die Angeklagten geben an, dass die Provisionsabwicklung erst zu einem späteren Zeitpunkt vereinbart worden sein soll - also erst nachdem das besagte Tennis-Match stattgefunden haben soll, bei dem Plech auch über Provisionen gesprochen haben soll. Ramprecht wiederholt darauf angesprochen seine Darstellung.
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Der Familie im Wort
"Zu diesem Zeitpunkt hätten Sie das abgekartete Spiel ja noch stoppen können, da war ja noch kein Zuschlag erfolgt", sagt die Richterin. Ja, aber das habe er sich nicht getraut, sagt Ramprecht. Außerdem war er ja seiner Familie im Wort, nichts zu sagen.
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"Nicht meine Welt"
"Mit dem Wissen hätten Sie ja auch zum Mitbewerb gehen können", stellt Hohenecker nun fest. "Aber das ist nicht meine Welt", sagt Ramprecht. "Das ist nicht in meinem Lebensplan drinnen. (...) Eines der wichtigsten Dinge ist für mich, Vorbild für meine Kinder zu sein, darum will ich die richtigen Dinge machen."
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Abgezogen
Wir sehen nun Einvernahmeprotokolle aus den Privatanklageverfahren zwischen Grasser und Ramprecht. Grasser-Anwalt Ainedter möchte, dass Ramprecht eine Passage hinsichtlich der Idee zum Buwog-Verkauf vorgehalten wird.
"Ursprünglich habe ich es so verstanden, dass der Herr Grasser zu mir gesagt habe, dass ich den ganzen Prozess begleiten werde", er sei dann aber aus dem Verkauf der Buwog abgezogen worden.
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Kein Zeit-Mensch
Die Verteidigung sieht Probleme, was die Plausibilität der angegebenen zeitlichen Abläufe angeht. Er sei kein Mensch, der mit Zeit gut umgehen könne, sagt Ramprecht. Er merke sich eher Dinge, die mit starken Emotionen verknüpft seien.
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Im Zeitraffer
Ihm erscheine auch die Zeit zwischen den Tennis-Match und dem Zuschlag viel kürzer, sagt der Zeuge. "Welcher Zuschlag", will die Richterin wissen. Der der Lehman-Brothers, meint der Zeuge und denkt nach, wann denn das jetzt genau war. Zusammengefasst könne er sagen, alle diese Dinge kämen ihm vor wie in einem Zeitraffer.
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Grasser, das große Vorbild
"Grasser war für mich das große, große Vorbild", es sei eine Welt zusammen gebrochen, als Plech ihm gesagt habe, dass hinter allem Grasser steht. Das habe er zu diesem Zeitpunkt gar nicht glauben wollen, sagt Ramprecht.
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Plech und Grasser
Nachdem er, Ramprecht, dann aus dem Kabinett ausgeschieden war, habe er bemerkt, dass das Verhältnis zwischen Grasser und Plech immer enger wurde. Unfreiwillig habe er sich über die Erzählungen Plechs auch ein Bild von Meischberger machen können. Er habe den Eindruck gehabt, Meischberger würde über seine Fähigkeiten hinaus gerne gut verdienen.
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Der Zaubersatz
Ramprecht erklärt, alle Entscheidungen habe der Minister getroffen. Wenn gesagt wurde "Der Minister will das so", dann gab es überhaupt keine Diskussion mehr. Das sei eine Art Zaubersatz gewesen. -
Keine Diskussionen
"Der Minister war extrem professionell, extrem am Punkt und extrem eloquent", beschreibt Ramprecht Grasser. "Da war er schon exzellent", Diskussionen seien kaum notwendig gewesen. -
Keine Aufzeichnung vom Tennisplatz
Ob in dem Tennisplatz-Gespräch die exakte Formulierung "Intervention (des Ministers)" gefallen sei, weiß er nicht mehr, sagt Ramprecht. Von diesem Gespräch hat er übrigens keine Aufzeichnungen. Seine Versicherung, dass Plech seiner Familie nicht schaden wird, seien Aufzeichnungen von Gesprächen über andere Themen.
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