Regiert in Schulen „pures Chaos“ oder „Blümchen-Pädagogik“?

Fast alle Bildungsforscher des Landes, Lehrer, Gewerkschaft und Eltern üben Kritik an den Deutschklassen, die es ab Herbst für Migrantenkinder geben wird. Der Plan wird aber unbeirrt durchgezogen. Sie sind ein renommierter Wissenschaftler: Ist das evidenzbasierte Politik, Herr Taschner?

Rudolf Taschner: Nicht alle Bildungsexperten haben sich zu Wort gemeldet, nur einige. Und in den vergangenen Jahren ist hier wirklich nichts passiert. Daher ist es wichtig, dass jetzt Deutschklassen kommen, ja.

Sonja Hammerschmid: Herr Taschner, bleiben wir bitte bei den Fakten. Natürlich haben wir 2016 auf die Flüchtlingskrise reagiert. Wir haben Sprachstartgruppen eingeführt und den Schulen die Möglichkeit gegeben, in Kleingruppen Sprachförderung zu machen. Es gab jetzt 62 Stellungnahmen von renommierten Wissenschaftlern in der parlamentarischen Begutachtung.

Die großteils kritisch waren.

Hammerschmid: Wenn man diese Stellungnahmen sinnerfassend lesen möchte, dann sieht man massive Einwände. Etwa, dass Kinder gut voneinander lernen können und nicht über Deutsch-Klassen getrennt werden sollen. Außerdem ist es zu viel, wenn Volksschulkinder drei Stunden am Tag Vokabel lernen müssen, wie das nun geplant ist. Auch sind die Gruppen von 25 Kindern viel zu groß.

Was sagen Sie zu dieser Kritik?

Taschner: Gut, bei der Gruppengröße wäre 15 ideal. Dass man sagt, mit 25 Kindern geht gar nichts, ist aber ein Blödsinn. Nächster Punkt: Kinder, die dem Regelunterricht nicht folgen können, haben ja nichts davon, in der Klasse zu sitzen und nichts zu verstehen. Das sagt einem ja der Hausverstand. Und dass Kollegin Hammerschmid nun sagt, man prüft dort nur Vokabeln ab, ist einfach falsch. Außerdem würden sie in der gemeinsamen Klasse auch nicht grandios Deutsch lernen. Das kann nur behaupten, wer in einem Elfenbeinturm sitzt – kein Praktiker sagt so etwas.

Hammerschmid: Ich war immer in der Praxis, und zwar im Unterschied zu Ihnen, Herr Taschner. Zwei Mal die Woche war ich in einer Schule, um mir anzuschauen, was dort passiert. Daher ist es mir wichtig, den Direktoren, die sich nun gegen die Pläne formieren, auch richtig zuzuhören.

Diese klagen, keine Details zu kennen – trotz Start im Herbst. Verstehen Sie diesen Unmut, Herr Taschner?

Taschner: Ich verstehe die Direktoren schon – die Zeit drängt, das will ich nicht leugnen. Das Ministerium ist gefordert, jetzt muss es schnell gehen. Wir wollen ja den nächsten Jahrgang erfassen. Noch einen abzuwarten, wäre enttäuschend.

Hammerschmid: Die Schulorganisation für das nächste Schuljahr – etwa die Erstellung der Lehrpläne – muss am Ende des Schuljahres abgeschlossen sein. Was Sie machen, ist pures Chaos. Gehen Sie doch einmal in die Schule und hören Sie sich an, was die Direktoren sagen. Selbst die ÖVP-Lehrergewerkschaft sagt, das geht sich nicht aus.

Taschner: Liebe Frau Kollegin, gerade erst vor ein paar Tagen hatte ich das Vergnügen, mit drei Volksschullehrerinnen und einer Direktorin zu sprechen. Keine Sorge, ich kenne das System Schule schon ein bisschen, habe auch selbst unterrichtet.

Hammerschmid: Am Theresianum (Anm.: Wiener Nobelschule), oder? Taschner: Ja, das ist übrigens jene Schule, in die eine ehemalige SPÖ-Gesundheitsministerin ihre Kinder schickt. Wie es dort zugeht, müssen Sie Ihre Kollegin fragen – oder andere SPÖ-Politiker, die dort ihre Kinder haben. Wie dem auch sei: Wenn die Arbeit der Vorgängerregierung wirklich so gut gewesen wäre, bräuchten wir dieses Gesetz nicht.

Hammerschmid: Warum evaluieren Sie unsere Maßnahmen dann nicht? Erst dann wissen Sie, wie gut sie waren und was sie jetzt brauchen.

Taschner: Der Rechnungshof hat evaluiert, dass es nicht klappt. Daraufhin haben wir schnell reagiert. Es herrscht kein Paradies in den Schulen, wie Sie es behaupten. Das sagen immer nur jene, die für die Blümchen-Pädagogik da sind.

Hammerschmid: Was Sie machen, ist verantwortungslose Politik auf Kosten der Kinder. Sie versuchen jetzt, mit der Hälfte der Sprachpädagogen, die wir zur Verfügung hatten, die Deutsch-Klassen zu betreuen. Sie reduzieren auch Psychologen, Förderstunden, erhöhen die Gruppengrößen und so weiter. Und so wollen Sie ein besseres Ergebnis erzielen? Na, da bin ich aber gespannt.

Taschner: Sie können gerne gespannt sein. Wir haben Experten angehört, auch jene im Ausschuss im Nationalrat. Ich habe da genau zugehört – und festgestellt, wie die Meinungsfindung vieler Experten passiert: Zuerst einmal weiß man, was man sagen muss – und dann wird geschaut, dass man es als Expertise über die Runden bringt.

Ist es eigentlich korrekt, 7-Jährigen über Deutschklassen zu zeigen, wo sie gesellschaftlich nicht dazugehören?

Taschner: Das gibt es ja überall, zum Beispiel bei Fußballmannschaften. Ach, als Kind gehörst du nun einmal hier dazu und da nicht, das ist halt so. Das gibt es immer. Dass Kinder in diesem Punkt nicht belastbar wären, ist eine eigenartige Vorstellung. Zu sagen, „Oh Gott, da werden Kinder separiert“, ist Sozialromantik.

Sie sehen das vermutlich anders.

Hammerschmid: Naturgemäß. Denn erstens werden durch die semesterweise Neuzusammenstellung von Klassen Freundschaften auseinander gerissen. Außerdem sehen wir an mehreren Beispielen, dass integrativ schneller Deutsch gelernt wird als in einer eigenen Förderklasse. In der Wiener NMS Schopenhauerstraße etwa: Da wurde auch eine eigene Flüchtlingsklasse eingerichtet und der direkte Vergleich hat gezeigt, dass jene, die direkt in der Klasse integrativ Deutsch gelernt haben, wesentlich schneller waren. Warum glauben Sie den Pädagogen nicht und erlauben ihnen nicht, Sprachförderung so zu gestalten, wie es die jeweilige Schule braucht? Wir sind uns im Ziel ja einig, dass alle Kinder Deutsch lernen sollen.

Frau Hammerschmid, im Herbst nannten Sie Deutschklassen noch „Populismus“, wenig später waren Sie „froh, dass keine Gettoklassen kommen“ und jetzt warnen Sie wieder davor. Sind das nun „Gettoklassen“ oder nicht?

Hammerschmid: Das erklärt sich aus dem zeitlichen Ablauf: Im Regierungsprogramm gab es nur Überschriften, da waren wir einmal gewarnt. Im Jänner sagte Bildungsminister Faßmann, dass die vorhandenen Instrumente zur Deutsch-Förderung gar nicht so schlecht seien. Dann aber kam die Kehrtwende.

Also sind es nun „Gettoklassen“? Hammerschmid: Ja, denn sie sind nach wie vor separierend.

Auch diese sehr heftige Debatte zwischen Ihnen zeigt, wie schwierig es ist, das ideologisch aufgeladene Bildungsthema zu diskutieren. Wieso ist das so?

Hammerschmid: Gerade mir kann man Ideologie nicht vorhalten, ich kam ja 2016 als Quereinsteigerin. Taschner: Sie haben es aber sehr gut und schnell gelernt, Frau Kollegin. Hammerschmid: Ich habe aber mit der ÖVP gemeinsam eine gute Bildungsreform auf den Weg gebracht, da ist viel weitergegangen in puncto Schulautonomie. Das Problem beim Bildungsthema und der Debatte darüber ist aber schon auch, dass eben jeder voll emotionalisiert mitreden kann und will. Schließlich ist ja jeder irgendwie betroffen, weil alle in der Schule waren. Diese Dynamiken sind schwer einzufangen.

Taschner: Außerdem machen wir Zukunft beim Bildungsthema. Das hat langfristige Folgewirkungen, deshalb ist es umkämpft. Und ich kenne niemanden, der sagt, er sei kein Bildungsexperte.

In der jüngeren Vergangenheit dominiert auch in der Bildung das Migrationsthema stark. Gibt es denn keine wichtigeren Fragen angesichts Studien, dass knapp jeder fünfte 15-Jährige nicht sinnerfassend lesen kann?

Taschner: Natürlich. Wir müssen zum Beispiel in Ballungsräumen die Neue Mittelschule aufwerten. Es gibt so viele Leute, die Lehrlinge suchen, aber keine finden. Da müssen wir ansetzen.

Hammerschmid: Das Migrationsthema darf man nicht beiseitelassen, aber ich sehe die Sache ganzheitlicher: Bildungsvererbung ist extrem stark ausgeprägt bei uns. Das ist mein wesentlicher Punkt, das ist viel mehr als Migration. Jedes Kind soll die Chance auf ein tolles Bildungssystem haben – und da ist die ganztägige Schule ein zentrales Anliegen. Nur dort hat man Zeit, Talente zu fördern und kreativ zu arbeiten, aber hier wurde leider gekürzt. Dass wir über Migration reden, ist getrieben von den Überschriften des Regierungsprogramms.

Es gibt trotzdem noch andere Themen. So wurde heuer ungefähr jede fünfte Mathe-Matura negativ beurteilt. Was stimmt da nicht, Herr Taschner?

Taschner: Das ist zu viel, keine Frage. Die Beispiele waren nicht schwer, aber oft schwierig formuliert. Es ist gut, dass man das nun diskutiert.

Hammerschmid: Man muss genau hinschauen, aber bevor die Ergebnisse vorliegen, lesen wir im Kaffeesud .

Herr Taschner, sie forderten einmal eine teilzentrale Matura mit Schwerpunkten anstelle der zentralen. Sehen Sie das auch als Politiker noch so?

Taschner: Ja, freilich, und zwar in allen Fächern. Es muss auch in Deutsch möglich sein, dass die einen mehr Hofmannsthal und Rilke, die anderen dafür mehr Handke und Jelinek machen – ohne den Fall, dass dann bei der Matura mit einem 0815-Text drübergefahren wird.

Die teilzentrale Matura ist kein Vorhaben im Regierungsprogramm.

Taschner: Wir werden darüber nachdenken, ich finde es jedenfalls vernünftig. Das darf ich ja ruhig sagen als Abgeordneter, auch wenn andere das nicht vernünftig finden. Und ich werde keines edlen Heldentodes sterben, sollte das nicht kommen.

Hammerschmid: Für mich ist das keine Option, es gäbe ja keine Vergleichbarkeit und Fairness, es hängt wieder alles an einzelnen Personen.

Warum haben eigentlich so viele Menschen ein Problem mit Mathematik? Taschner: Mathematik ist ein hartes Fach, härter als andere. Wenn aber die Leidenschaft für diese tolle Wissenschaft entwickelt wird, ist sie umso größer. Es ist wie 0 oder 1.

Hammerschmid: Ich habe Mathe immer geliebt, aber es ist kein triviales Fach. Das hat auch viel mit Medien zu tun: Es ist irgendwie modern geworden, dass Menschen, die in der Öffentlichkeit stehen, mit Stolz sagen, sie seien schlecht in Mathe gewesen. Das findet leider viel Gehör.

Es gab einmal einen Grün-Politiker, der ein Ende der verpflichtenden Mathe-Matura forderte. Wäre das schlau? Taschner: Da ich vielseitig begabten jungen Leuten empfehle, Fächer mit naturwissenschaftlichem Hintergrund zu studieren, liegt für mich auf der Hand: Man würde ihnen die Chance nehmen, das zu studieren, wenn man Mathe bei der Matura vorher einfach wegstreichen hätte können. Das wäre fatal.

Hammerschmid: Da bin ich ganz bei Ihnen, ohne Mathe gibt es keine allgemeine Hochschulreife.

Taschner: Schauen Sie, in manchen Dingen sind wir uns ja doch einig.