US-Ökonom Joseph Stiglitz: "Österreich ist so spannend"

Er schafft wie kein anderer aus der Ökonomen-Zunft den Spagat zwischen akademischer Anerkennung und Breitenwirksamkeit. Seine Bücher über die Globalisierung, Eurokrise oder soziale Ungleichheit erobern regelmäßig die Bestseller-Listen; 

In dieser Woche war Wirtschaftsnobelpreisträger Joseph Stiglitz (76) für den Kongress des Europäischen Gewerkschaftsbundes (EGB) in Wien; der KURIER traf ihn vor einem Vortrag an der Wirtschaftsuniversität Wien zum Interview. 

Zu Österreichs Regierungskrise wolle sich Stiglitz nicht äußern, hieß es im Vorfeld aus seinem Büro an der Columbia University. Dabei sind Wirtschaft und Politik für den linken US-Starökonomen in Wahrheit gar nicht zu trennen. Es sollte dann also doch ein höchst politisches Gespräch werden.

KURIER: Wie würden Sie Österreichs Wirtschaft beschreiben?

Joseph Stiglitz: Österreich gehört zu den erfolgreichsten Ländern in Europa, hier war – anders als für viele – der Euro kein Problem. Ihr seid als kleine Volkswirtschaft eine Brücke zwischen Deutschland und Osteuropa. Das hat Österreich gut gemanagt und Vorteile aus beiden Seiten gezogen. Ich finde eure Sozialpartnerschaft interessant, weil sie für mehr Zusammenhalt als in anderen Ländern gesorgt hat. Sie wurde aber in den vergangenen zehn, zwanzig Jahren geschwächt. Leider, denn das wäre der Rahmen, viele gesellschaftliche Konfliktherde konsensual auszuräumen.

Jetzt ist Österreichs Regierung unvorhergesehen kollabiert.

Es gibt Bedenken, dass die Rechtsaußen mehr Erfolg haben, als man sich wünschen würde. Wobei, das war ein Kommen und Gehen. Österreich ist so spannend: Ihr habt einen grünen Ökonomen als Präsidenten gewählt.

Mit recht knappem Vorsprung.

Ja, aber doch. In einem Jahr wählt ihr so, und gleich drauf eine Regierung mit einer weit rechts stehenden Partei.

Österreich war stets stolz auf politische Stabilität, unabhängige Justiz und Medien. Wie sehen Sie den Skandal von außen?

Dass die Rechtsaußen in enger Absprache mit Russland agieren, konnte man erwarten. Das ist keine große Überraschung. Man sieht es auch in Italien oder in den USA: Der Bericht von (Sonderermittler Robert) Mueller dokumentiert russische Einflussnahme und Parallel-Aktivitäten in den USA gut. Er belegt nur nicht Trumps Schuld.

Schadet es Österreichs Image?

Was Österreich Schaden zugefügt haben könnte war, dass man den Rechtsaußen das Innenministerium überlassen hatte. Das ist die sensibelste Rolle – historisch haben die Rechten oft Länder übernommen, indem sie drei Schlüsselministerien unter Kontrolle brachten: Innen-, Verteidigungs- und Justizministerium. Das war eine enorme Fehleinschätzung. Viele Geheimdienste misstrauen Österreich seither und teilen ihre Informationen nicht mehr. Was – auch wenn es dementiert wird – absolut verständlich ist.

Bei den EU-Wahlen am Sonntag könnten laut Umfragen 29 Prozent der Stimmen an anti-europäische Populisten gehen. Sind die Sorgen berechtigt oder übertrieben?

Sollte tatsächlich fast ein Drittel der Wähler den Grundpfeilern des europäischen Projektes so skeptisch gegenüberstehen, wäre das äußerst verstörend. Das ist, wie wenn du mit jemandem ein Haus bewohnst, dem du nicht trauen kannst. Streitigkeiten gibt es immer wieder, aber da geht es um Grundwerte. Wenn es fünf, zehn Prozent wären, okay. Aber bei fast einem Drittel muss man schon fragen: Was ist da los?

Und, was wäre Ihre Erklärung?

Die neoliberale Wirtschaftsdoktrin, die in Europa und Amerika seit 40 Jahren dominiert hat, ist gescheitert. Die Menschen fühlen sich verunsichert und von der politischen Klasse betrogen. Wir sind auch in der Bildungspolitik gescheitert, wenn Wähler nicht die Antworten der Demagogen von echten Lösungen unterscheiden können. Trump ist ein extremer Fall, aber ein gutes Beispiel. Er verspricht, sich um den kleinen Mann zu kümmern. Dann beschließt er ein Gesetz, das die Steuern für die meisten in der Mitte erhöht, um die Millionäre und Konzerne zu entlasten.

Viele Länder in Europa haben Steuerquoten von 40 Prozent und mehr, ein hohes Maß an Umverteilung, engmaschige soziale Netze. Wo genau sehen Sie da neoliberale Politik?

Die europäischen Staaten sind nicht in solche Extreme verfallen wie die USA. Aber kein Zweifel, es gab Bestrebungen, die Rolle des Staates zu beschneiden. Steuerquoten alleine sind nicht aussagekräftig, es kommt drauf an, welche Services wie Gesundheit und Pensionen der Staat bereitstellt. Die Leute sehen in den USA immer nur die niedrige Steuerquote, dabei geben wir 20 Prozent unserer Wirtschaftsleistung (BIP) für die Gesundheitsvorsorge aus, großteils privat. Ein weiterer großer Teil fließt in die Pensionsvorsorge – beides höchst ineffizient. Für uns ist das ein äußerst schlechtes Geschäft.

Sie wollen Europas Regeln umschreiben, um die Wirtschaft in Gang zu bringen. Ist der Euro ein Teil der Lösung oder ein Teil des Problems?

Beides. Mit den falschen Regeln ist er eine Quelle der Schwäche; einer der Gründe, warum das Wachstum in Italien so schwach ausfällt. Der Euro könnte zu mehr Wachstum beitragen – die Rezepte sind bekannt: Weg vom Stabilitäts- und Wachstumspakt, stattdessen Fokus auf Beschäftigung, eine einheitliche Einlagensicherung der Banken und gemeinsame Verantwortung bei exzessiver Arbeitslosigkeit. Die aktuellen Regeln führen dazu, dass reiche Länder reicher und arme ärmer werden.

In der Krise hielten 20 von 28 EU-Ländern die Auflagen ohnehin nicht ein. Man könnte behaupten, das Problem sei, dass die Defizit- und Schuldenregeln nie wirklich exekutiert wurden.

Diese deutsche Sicht ist völlig falsch, ganz ohne Zweifel. Wären die Regeln durchgesetzt worden, wäre Europa heute ein Desaster. Es war gut, dass ein gewisses Maß an Flexibilität zugelassen wurde. Dennoch haben die Regeln Europas Länder in ein Joch gespannt. Frankreich mag seine Ziele nicht ganz erreicht haben, musste aber die Ausgaben kürzen und Steuern erhöhen. Das Wachstum ist abgestürzt!

Populisten wie Italiens Salvini oder Präsident Trump wollen auch mehr Geld ausgeben und sich nicht um Defizite kümmern. Wo ist der Unterschied?

Sie müssen sich gut überlegen, wofür Sie Geld ausgeben wollen. Unser Buch plädiert für Ausgaben bei Investitionen, für soziale Absicherung, Gesundheitsvorsorge. Trump hat Investitionen in die Infrastruktur angekündigt, aber nichts umgesetzt.

Die Mauer zu Mexiko, das ist auch eine Art Infrastruktur.

Ja, höhere Militärausgaben gab es auch. Dafür wollte Trump die Ausgaben für Investitionen und Forschung um ein Drittel kürzen. Der Kongress hat da zum Glück nicht mitgespielt. Die Steuerreform war eine Art Zuckerschock, der die Aktien hochtreiben, kurzfristige Gewinne und mehr Geld in die Taschen der Reichen bringen sollte. Das hat nicht auf langfristiges Wachstum abgezielt.

Stichwort Klimawandel: Müssten wir heute nicht vielmehr ohne Wachstum auskommen? Unseren Lebenswandel radikal umstellen?

Ich bin überzeugt, dass der Kampf gegen den Klimawandel Wachstum und Beschäftigung bringen kann, vor allem auf lange Sicht. Wir geben in den USA fast zwei Prozent des BIP aus, um mit Hurrikans und Waldbränden fertig zu werden. Rausgeschmissenes Geld. Es wäre viel sinnvoller, Katastrophen zu verhindern. Ich glaube nicht, dass wir alles opfern müssen, aber einiges umstellen. Es gibt zum Beispiel gerade große Fortschritte dabei, rindfleischartige Sustanzen aus Pflanzen zu erzeugen, was viel weniger Ressourcen verbraucht. Grüne Technologie kann ein riesiges Reservoir für Kreativität und Innovationen werden.

Ich hatte kürzlich ein Gespräch mit Warren Mosler, dem Begründer der Modernen Geldtheorie (MMT). Auf ihn berufen sich viele Demokraten, die einen "Neuen Grünen Deal" gegen den Klimawandel durch Gelddrucken finanzieren wollen. Sie sehen diese Option eher skeptisch, oder?

Ja, Warren hat großen Einfluss auf die "Modern Monetary Theory". Ich denke, wir haben zwar nicht völlig ausgeschöpfte Ressourcen, aber keine unbegrenzten Ressourcen. Es gibt da Grenzen. Was wir sehr wohl tun können, ist umschichten - etwa von Fossil- zu Erneuerbarer Energie. Das ist obendrein gesünder, als wenn die Menschen im Kohlebergbau arbeiten.

Wozu freilich die Partikularinteressen der Lobby-Gruppen überwunden werden müssten.

Genau so ist es.

Vielen Dank für das Gespräch.

Zur Person: Joseph Stiglitz (76)

Der US-Wirtschaftswissenschafter ist für die breite Öffentlichkeit wohl der bekannteste Ökonom der Gegenwart. TIME wählte ihn 2011 zu den 100 einflussreichsten Menschen des Planeten.

Popularität und akademische Anerkennung gehen bei Stiglitz Hand in Hand: 2001 erhielt der Professor der Columbia University den Preis der Schwedischen Reichsbank („Wirtschaftsnobelpreis“) für Forschungen zu asymmetrischen Informationen (wenn ein Geschäftspartner mehr weiß als der andere).

Bei den zahlreichen politischen und institutionellen Aufgaben erwies sich Stiglitz mehrfach als unbequemer Querdecker, der aneckte. Er war der engste Wirtschaftsberater des US-Präsidenten Bill Clinton, Chefökonom der Weltbank (1997-2000) in einer heiklen Phase, leitete nach der Finanzkrise 2009 eine UN-Gruppe zur Reform des Finanzsystems ("Stiglitz-Report") und wurde 2010 in Frankreich gebeten, ein alternatives Maß zum Bruttoinlandsprodukt (BIP) zu entwickeln (Stiglitz-Sen-Fitoussi-Kommission).

Stiglitz war diese Woche für den Kongress des Europäischen Gewerkschaftsbundes (EGB) in Wien. Den gemeinsam mit 50 Kollegen - darunter Wifo-Ökonomin Margit Schratzenstaller-Altzinger - verfassten Bericht „Rewriting the Rules of European Economy“ (vorerst nur englisch, 168 Seiten) gibt es als Gratis-Download unter www.feps-europe.eu