Juncker: "Diesem bornierten Populismus in den Weg stellen"

Bei seinem  zweitägigen Aufenthalt in Wien setzte EU-Kommissionspräsident Jean-Claude Juncker bewusst „ein Zeichen“, sagte er Donnerstagabend beim Bürgerdialog im ÖGB. „Ich habe dem KURIER, dem Standard und dem Falter ein Interview gegeben und die Israelitische Kultusgemeinde und die Synagoge besucht.“ Die drei genannten Medien wurden zuletzt explizit in einem Mail des Innenministeriums, die Informationen an KURIER, Standard und Falter „auf das nötigste Maß zu beschränken“.
Zentraler Punkt  des Gesprächs mit dem luxemburgischen Christdemokraten waren Pressefreiheit und Demokratie. Das Interview mit dem Kommissionspräsidenten führten Thomas Mayer (Der Standard), Florian Klenk und Raimund Löw (Der Falter) sowie Margaretha Kopeinig und Ingrid Steiner-Gashi für den KURIER.

Wir sitzen hier in einer ungewöhnlichen Konstellation, Der Standard, der Kurier, der Falter, warum haben Sie uns drei ausgewählt?

Weil ich Sie drei mag.

Gibt es dafür eine Begründung?

Liebe ist irrational. Im Ernst, ich mochte es nicht, dass Sie in Bedrängnis gebracht wurden, und da wollte ich ein klares Zeichen setzen.

Sie meinen das Ansinnen im Innenministerium, unseren Medien nur die nötigsten Informationen zu geben. Haben Sie das Gefühl, dass dieses In-Bedrängnis-bringen für Medien in Europa zunimmt?

Es gibt vielerorts den Versuch, die Presse entweder zu knebeln oder Ihnen die Linie vorzugeben. Beides ist nicht zulässig.

In Europa nehmen der Nationalismus und der Rechtspopulismus zu. Haben Sie dagegen ein probates Mittel?

Wenn Gefahr für die Pressefreiheit droht, für die Grundrechte, wenn zur Intoleranz eingeladen wird, dann muss man aufstehen. Es reicht ja nicht, wenn wir uns in abgedunkelten Hinterzimmern über dieses Phänomen beklagen. Man muss diesem Phänomen begegnen. Ich mache übrigens einen feinen Unterschied zwischen denen, die radikal denken und denen, die radikal reden. Für EU-skeptisch eingestellte Menschen habe ich viel Verständnis. Denn es gibt berechtigte Fragen an die Adresse der Europäischen Union, auch an die  Kommission. Die muss man beantworten. Man muss mit den euroskeptischen Menschen reden. Ich bin es im Übrigen manchmal selber. Ich bin nicht frei von manchmal auftretender Euroskepsis.

Sie EU-kritisch?

Ich befinde mich aber nicht auf dem Weg zur Fundamentalopposition.

Was ist Ihre Erklärung dafür, dass Regierungen glauben, sie könnten mit Druck auf freie Medien bei der Bevölkerung punkten, mit Bedrängnis, wie sie sagten? Das ist im Osten und im Westen so, woher kommt das plötzlich?

Ich sehe stellenweise den Versuch, die Presse nicht mit ganzer Ernsthaftigkeit wahrzunehmen. Aber ich habe nicht den Eindruck, dass die Bürger Europas dem mit Vergnügen zusehen. Die Menschen wissen, ohne Pressefreiheit gibt es keine Demokratie. Ich habe das in meiner Rede zur Lage der Union auch gesagt. Ich ärgere mich maßlos über manche Presseartikel, auch über Ihre, wenngleich weniger oft als über andere. Das ist so. Wenn es um politische Meinungsbildung geht, dann braucht es einen edlen Wettbewerb zwischen denen, die von Amtswegen verkünden, was sie zu verkünden haben, und denen, die das kritisch begleiten. Ich fühle mich durch die Presse nicht eingeengt. Und ich will auch nicht, dass die Presse durch das politische System eingeengt wird. Das geht schief.

Und wenn es nun so ist wie in Großbritannien, wo es eine sehr freie Presse gibt, die aber stark die Brexit-Linie eingeschlagen hat, ist das nicht negativ?

Die britische Presse ist so, dass ich mich drüber nicht auslassen werde. Sie ist in Teilen so, dass sie die Menschenrechte der politisch Handelnden überhaupt nicht respektieren. Pressefreiheit hat auch Grenzen. Ich weiß zwar nicht genau, wo sie verlaufen, aber man spürt, was man darf, was man muss. Man darf Personen in ihrem Privatissimo nicht in Bedrängnis bringen.

Der Druck auf die Presse ist nur ein Phänomen eines wachsenden Drucks der Nationalisten, des autoritären Drucks. Haben Sie manchmal das Gefühl, dass wir in einer neuen Zeit leben? Nicht mehr in der Revolution von 1989, sondern in einem autoritären Zeitalter?

Nein, den Eindruck habe ich nicht, obwohl ich mancherorts autoritäre Zungenschläge bemerke, von denen ich mich aber nicht beeindrucken lassen möchte. Man muss aufstehen gegen den stupiden Nationalismus. Das habe ich hier in der Rede zum 100. Geburtstag der Republik gesagt. Das ist nicht zu verwechseln mit dem lebendigen Patriotismus. Den halte ich nach wie vor nicht nur für zulässig, sondern für wünschenswert. Dass man das liebt, aufmerksam ist für das, was einen umgibt, das hat mit Abwehr und Nationalismus nichts zu tun. Diesem bornierten Populismus, der den Eindruck gibt, er könne erfolgreich durch Europa reiten, muss man sich in den Weg stellen. Wenn klassische politische Parteien den Populisten nachlaufen, dann werden sie selbst zu Populisten. Man merkt das an einigen Stellen in Europa, wo einige in den klassischen Parteifamilien sich einer Wortwahl bedienen, die auch von den extrem Rechten gebraucht wird. Dagegen wehre ich mich.

Wie lässt sich dieser Prozess stoppen? Es fällt auf, das das parallel geht mit den Angriffen auf die Rechtstaatlichkeit in manchen Ländern. Ist das nicht ein beunruhigendes Zeichen, dass die Demokratie schwer unter Druck kommt?

Nein, man fordert die Demokratie heraus, indem man in Ungarn beim Rechtsstaat, bei der Rechtsstaatlichkeit einiges an Freiheiten herausnimmt, von dem man noch vor zehn Jahren nicht dachte, dass das so kommen könnte. Aber ich sehe die Demokratie insofern nicht in Gefahr, wenn sich die Demokraten ihren über den Tag hinausgehenden Aufgaben stellen.

Ein konkretes Beispiel, was bedeutet das, wenn der italienische Vizepremier Matteo Salvini dieser Tage sagt, die Regeln in Brüssel interessierten ihn schlicht nicht. Und er hat Sie persönlich auch sehr unflätig attackiert, indem er sagte, er spreche nur mit nüchternen Politikern.

Ich habe das nicht gehört, ich habe es nur gelesen. So etwas nehme ich nicht mal am Rand zur Kenntnis. Die Tatsache, dass sich inzwischen zwei italienische Vizepremierminister unflätigst über die Europäische Union als Institution im Gesamtgefüge des Kontinents äußern, lässt doch tief blicken. Italien ist in einer schwierigen Lage. Ich habe in Freiburg gesagt, dass der Euro in Gefahr geriete, wenn alle für sich Sonderregelungen beanspruchen in der Weise, dass man sich nicht an frühere Vereinbarungen hält im Rahmen der Koordinierung der Wirtschafts- und Haushaltspolitik. Ich habe Italien nicht mit Griechenland verglichen. Diese Krise habe ich mit einigen anderen gemeinsam lösen müssen. Ich habe keine Lust, jetzt wieder von vorne anzufangen.

Wie gefährlich ist die Situation in Italien, wenn sich diese Regierung, dieses große Euroland sich nicht an die Kriterien hält?

Die Regierung wird ihren Haushalt bis 15. Oktober bei der Kommission einreichen müssen, wir werden das sine ira et studio bewerten, beurteilen, und wenn es sein muss, Veränderungen vorschlagen. Wir sind da in einem normalen Prozedere.

Österreichs Vizekanzler Heinz Christian Strache sagt immer, er sei der engste Freund von Salvini. Glauben Sie, das sind Persönlichkeiten, die man für die liberale Demokratie noch gewinnen kann, und für Europa? Oder sind das Leute, die nicht mehr Teil des liberal-demokratischen Europa sind?

Als erstes muss man feststellen, dass sie gewählt wurden. Sie verfügen über eine relativ breite demokratische Legitimität, was mich zu meinen Einführungsbemerkungen zurückbringt, dass man sie offensiv bekämpfen muss anstatt sich wegzudrücken. Man hat sich in Europa zu oft weggedrückt, bis es zu spät war, und niemand mehr da war, der aufsteht. Man muss aufstehen, wenn Aufstand notwendig ist. Dass Herr Strache, mit dem ich im Übrigen gut kann, jetzt Salvini quasi als Freund behandelt, das überrascht mich einigermaßen, aber nicht fatal. Die Familie kann man sich nicht aussuchen, Freunde schon.

Als früherer Eurogruppenchef haben Sie in der Krise von Griechenland oft gewarnt, dass man zu lange gewartet, zugeschaut hat. Was wird man bei Italien machen? Besteht die Gefahr eines „zweiten Griechenland“.

Wenn ich jetzt sagen würde, dass diese Gefahr eines zweiten Griechenland besteht, regen sich die Italiener gleich wieder auf. Ich vergleiche Italien auch nicht mit Griechenland, trotz hoher Schuldenstände und trotz eines überzogenen Haushaltsdefizits. Wir müssen jetzt mit den Italienern in edlem Wettbewerb der Ideen ins Gespräch kommen. Es ist nicht so, dass die Kommission ihr Handeln darauf einstellt, dass wir diese italienische Regierung ablösen müssten. Das ist nicht Aufgabe der Kommission. Sie muss auf die Einhaltung der Regeln achten, wobei wir in der Causa Italia Flexibilitätslinien in den Anwendungsbereich des Wachstums- und Stabilitätspaktes eingebracht haben. Italien konnte Ausgaben machen, die es bei strenger – aber nicht intelligenter - Anwendung des Pakts nicht hätte machen können. Ich habe im Umgang mit Italien kein schlechtes Gewissen.

Nach dem Vorbild von Spanien vor ein paar Jahren, wo kurzfristig ein höheres Defizit erlaubt war?

Ich mische mich nicht in die Detailhaushaltsplanung der Italiener ein. Sie nehmen eine Steuerreform vor mit einer flat tax, sie wollen ein wie immer geartetes Bürgerminimalgeld einführen. Es ist nicht Sache der Kommission, zu sagen, ihr dürft das und jenes nicht. Für uns ist ausschlaggebend, was unter dem Strich steht. Es ist Sache der italienischen Politikgestalter, Regeln und Maßnahmen zu finden, die es ermöglichen, dass Italien von den vereinbarten Haushaltszielen nicht abweicht.

Den Wettbewerb der Ideen führt man schon lange mit Polen, mit Ungarn, aber die erwünschte Kursänderung tritt nicht ein.

Ja, aber das ist Sache inhaltlicher Argumentationsweisen, die wir sowohl bei Ungarn wie bei Polen zur Anwendung bringen. Wir haben einige Instrumente zur Verfügung, die wir nützen, indem wir etwa vermutete oder wirkliche Rechtsbrüche vor den Europäischen Gerichtshof vorbringen. Vertragsverletzungsverfahren sind nichts Ungewöhnliches. Es gibt weit über tausend Verfahren gegen Mitgliedstaaten, weil sie Richtlinien nicht richtig oder überhaupt nicht umgesetzt haben. In diesem Instrumentenkasten findet man die Werkzeuge die man braucht, um dem europäischen Recht zur Geltung zu verhelfen.

Aber das sind doch ungewöhnliche Verfahren gegen Ungarn und Polen, weil es um die Grundfragen geht. Man will dort eine illiberale Demokratie schaffen. Wie lange kann Europa zusammenbleiben, wenn Grundideen nicht geteilt werden?

Ich kann mit diesem Terminus der illiberalen Demokratie nicht sehr viel anfangen.

Viktor Orbán schon.

Wenn illiberal hieße, dass man ohne Not Ausländer an den Pranger stellt, weil sie anders sind als wir, wenn man mittlere bis tiefe Eingriffe in die freie Meinungsäußerung, sprich Pressefreiheit, vornimmt, wenn man Abschied nimmt vom Grundkodex der Europäischen Union, den man im Vertrag nachlesen kann, dann ist ein Stadium erreicht, wo man diese Instrumente, ich meine den Artikel 7 des Vertrages, anwenden muss.

Wo am Ende ein Entzug von Stimmrechten im Rat stünde, sollten die Regierungschefs das einstimmig beschließen.

Das haben wir in Sachen Polen gemacht. Ich habe viele, viele Gespräche mit dem polnischen Premier geführt, hatte manchmal den Eindruck, es ginge wieder in die Richtige Richtung, dann ging es wieder rückwärts. Man wird diesen Konflikt ertragen müssen, weil es schwierig ist, und weil auch die betroffenen Regierungen so tun, als ob man ihr Land angriffe. Dabei geht es um eine Auseinandersetzung mit den Regierungsstellen. Dann wird Patriotismus zu Nationalismus. Ich bin sehr dafür, dass Nationen und Staaten sich verteidigen können und müssen, auch gegen die Europäische Kommission. Aber wenn man das so pauschalisiert, so verallgemeinert, so zuspitzt, dann ist ein Stadium in der Debatte erreicht, in dem die Gefahr groß ist, dass die betroffenen Parteien inklusive die Europäische Union zur Sprachlosigkeit verdammt sind. Wenn wir in Europa wieder sprachlos werden, dann findet der normale Austausch der Ideen nicht mehr statt.

Zum Brexit. Wird es mit den Briten am 18./19. Oktober in Brüssel beim EU-Gipfel eine Einigung geben?

Ich bin der Meinung dass wir Abstand nehmen müssen von diesem Szenario eines no deal. Das wäre nicht gut für Großbritannien wie für den Rest der Union. Ich gehe davon aus, dass wir eine Einigung finden, was die Termini des Austrittsvertrages anlangt. Wir müssen uns auch auf eine politische Erklärung verständigen, die diesen Austrittsvertrag begleitet. So weit sind wir noch nicht. Aber unser Wille ist ungebrochen, mit der britischen Regierung eine Verständigung zu erzielen. Wobei man immer wieder in Erinnerung rufen muss, dass Großbritannien aus der Union austritt, nicht die Europäische Union aus Großbritannien.

Sie sind der erste Kommissionspräsident in der Geschichte der EU, unter dem ein Mitglied aus der EU austritt. Ihr Name wird damit verbunden sein, nicht?

Die transkontinentale Presse in ihren schwächeren Ausdrucksformen nimmt mich in Haft für den Austritt Großbritanniens. Das sehe ich nicht so, das verbitte ich mir auch. Im Übrigen hat die Regierung Cameron mich gebeten, mich in diesem Referendumswahlkampf 2016 nicht einzumischen. Ich bedauere es inzwischen, dass die Kommission es nicht hat tun wollen, weil das der britische Wunsch war. Hätte die Kommission eingegriffen, dann hätten vielleicht die richtigen Fragen in die Debatte Eingang gefunden. Jetzt entdeckt man fast täglich neue Probleme, auf beiden Seiten. Wobei uns damals schon klar war, zu welchen Irrungen und Wirrungen dieses bedauernswerte Votum der Briten führen würde. Ich staune immer, für was ich immer verantwortlich gemacht werde.

Rechnen Sie damit, dass der Austrittsvertrag beim EU-Gipfel fertig sein wird, oder wird man den geplanten Brexit-Sondergipfel im November brauchen? Und ist eine Einigung über die Beziehungen nach dem Brexit nicht noch wichtiger als der Austrittsvertrag selbst, die Binnenmarktfrage?

Den Austrittsvertrag und die Erklärung zu den künftigen Beziehungen zwischen dem Vereinigten Königreich und Europa, das kann man nicht strikt trennen. Ich habe Grund zu denken, dass sich das Annäherungspotential zwischen beiden Seiten in den vergangenen Tagen vergrößert hat. Aber es lässt sich nicht absehen, ob wir schon im Oktober zum Abschluss kommen. Wenn nicht, dann machen wir das im November.

Ist ein Exit vom Brexit noch möglich?

Das ist keine Frage, die die Kommission betrifft oder die Union als solche. Das liegt im Ermessensspielraum des britischen Parlaments und der Regierung. Ich mische mich in Innerkabinettsdebatten in Großbritannien nicht ein. Da herrscht genug Durcheinander.

Zur Weltpolitik, wir haben eine völlig neue Situation. Die Amerikaner wenden sich den Europäern nicht mehr so zu wie bisher. Sie haben es geschafft eine persönliche Beziehung zu Donald Trump herzustellen, über die er immer wieder spricht. Auf der anderen Seite steht China. Die Amerikaner sind im Begriff, einen großen Konflikt mit China anzufangen, nicht nur Handelskrieg, sondern durchaus militärisch. Kommen die Europäer da zwischen zwei Mühlen, müssen sie sich entscheiden.

Wenn sie zwischen die zwei Mühlsteine kämen, wäre das ihre eigene Schuld. Wir schaffen es derzeit noch nicht, unsere Weltpolitikfähigkeit unter Beweis zu stellen. Daran müssen wir arbeiten. Die EU-Außenbeauftragte Federica Mogherini hat da viel gemacht, aber solange wir uns in außenpolitischen Fragen in der Dunkelkammer der Einstimmigkeit einschließen, werden wir es nicht schaffen, zu wichtigen Fragen der Zeit europäische Standpunkte unisono vortragen zu können. Deshalb habe ich vorgeschlagen, dass wir in bestimmten außenpolitischen Feldern mit qualifizierter Mehrheit im Rat entscheiden. Aber ansonsten gilt, dass wir kein äquidistantes Verhältnis zu den USA und China haben. Es gibt eine lange Tradition von Nachkriegsbeziehungen, die man nicht einfach so infrage stellen darf, oder in Gefahr bringen darf. Zu China ist das ein schwieriges Verhältnis, obwohl ich sehr gute Beziehungen zum Präsidenten und zum Premierminister habe. Wir sind als Europäische Union sehr auf Mulitlateralismus getrimmt und mögen es überhaupt nicht, wen einige wie die USA dem Multilateralismus die kalte Schulter zeigen.

Trump will einen Konflikt mit China. Wird den Europäern nichts anders übrigbleiben, als irgendwie mitzumachen?

Ich mag diese Kriegsrhetorik nicht. Ich kenne Herrn Trump als einen sanften Menschen. Und ich kann auch gut mit ihm, und jeder wundert sich darüber. Das liegt nicht daran, dass ich ein besonderes Camäleontalent hätte, sondern ich höre einfach auch mal zu. Zuhören ist wichtig in der Politik.

Sie sind auch ein guter Verhandler.

Ich respektiere meine Gesprächspartner. Und ich argumentiere mit deren Argumenten. Und wenn die falsch sind, dann stellt sich das im Laufe des Gesprächs heraus.

Wie beurteilen Sie die österreichische Ratspräsidentschaft, einerseits die offiziellen Anlässe, aber auch so inoffizielle Dinge wie die Hochzeit von Außenministerin Karin Kneissl?

Ich habe mit den Folgen meiner eigenen Hochzeit genug zu tun, um mich nicht auch noch in die Hochzeiten anderer einzumischen.

Aber das war doch ein Politikum, die Einladung des russischen Präsidenten Wladimir Putin.

Man hat das in Österreich zu einem Politikum aufgeblasen, was es ja auch war. Aber das wurde so in den anderen Staaten überhaupt nicht zur Kenntnis genommen. Mir ist noch niemand aus einem anderen Staat untergekommen, der mir eine Frage zu dieser Hochzeit gestellt hätte.

Der Guardian schrieb von einem Trojanischen Pferd der Russen in Europa, sehen Sie das auch so?

Nein. Der Bundeskanzler war ja jetzt in St. Petersburg. Er hat mit mir telefoniert, bevor er da hin fuhr. Ich treffe ihn in Wien. Wir müssen bei allem Ärger über Russland, der in diesen Stunden massiv zunimmt, uns wieder darauf verständigen, dass wir aus Gründen der Sicherheitsarchitektur mit Russland im Gespräch bleiben und in Teilen auch gemeinsam handeln müssen. Ich bin zur massiven Russlandschelte nicht bereit, obwohl ich gerade ein Kommuniqué in Brüssel veröffentlichte, in dem wir uns sehr kritisch mit den Vorgängen in den Niederlanden auseinandersetzen. Aber ich plädiere dafür, dass man ruhig Blut behält, ohne dass man den Russen nachgibt.

Zur Migration, hat man in der EU nun ganz gedreht zum Aspekt der Sicherheit der Grenzen, und der humanitäre Aspekt kommt dabei zu viel kurz? Was konkret ist bis Jahresende an Beschlüssen unter österreichischem EU-Vorsitz zu erwarten?

Ich hätte gerne, dass der österreichische Ratsvorsitz sich intensiv darum bemüht, dass wir den Schutz der Außengrenzen auf das Niveau bringen, welches die Kommission vorgeschlagen hat. Ich bin einigermaßen erstaunt darüber, dass alle nach einem besseren Schutz der Außengrenzen gerufen haben und einige jetzt überrascht sind von den Vorschlägen. Die sind so, dass die nationale Souveränität in Bedrängnis gerät, so denken zumindest jene, die jetzt dagegen sind.

Wieder Italien als Problem?

Nicht nur in Italien. Auch andere haben immer wieder verlangt, dass wir mehr tun sollen für Solidarität mit den Ankunftsländern. Das hat die Kommission seit 2015 massiv gemacht, auch was Finanztransfers nach Italien und Griechenland betrifft. Und ich hätte jetzt gerne diese Grenztruppe, damit wir die Voraussetzungen schaffen, diese unsäglichen Binnengrenzkontrollen wieder abschaffen können. Man sollte weniger Meinungsumfragen machen, mehr mit den Menschen reden. Viele Menschen mögen das nicht, wenn man wieder an den Grenzen gestoppt wird. Offene Grenzen waren doch ein großer europäischer Fortschritt. Ich finde es nicht gut, wenn sich das rückwärts entwickelt. Deshalb brauchen wir eine Stärkung des Außengrenzschutzes. Da ist die österreichische Ratspräsidentschaft dabei. Generell gilt, dass der Ratsvorsitz bis jetzt noch keinen einzigen Fehler gemacht hat. Das ist so normal nicht.

Verantwortlich für das Dossier Migration ist Innenminister Herbert Kickl, der wegen seines Vorgehens gegen Journalisten ins Gerede kam, trauen Sie  ihm das zu, das er dieses schwierige und heikle Dossier zu einem guten Ende bringt?

In Sachen Pressefreiheit hat der Bundeskanzler gesagt, was gesagt werden muss. Ansonsten ist es nicht meine Aufgabe, die Leistungen der österreichischen Kabinettsmitarbeiter zu beurteilen, das macht der Kanzler.

Sie haben gesagt, dass Sie nach der Legislaturperiode aufhören wollen.

Ja.

Ist es eine so große Belastung, fünf Jahre die EU zu führen, oder möchten Sie einfach die Freiheit genießen?

Wissen Sie, ich bin mit 28 Jahren Minister geworden. Es reicht jetzt. Das ist nicht, weil ich an Europa verzweifle oder zweifeln würde oder nicht mehr die Kraft hätte, einiges in Bewegung zu setzen. Aber irgendwann kommt der Moment, wo man sich sagt: Ich mache jetzt etwas anders.

Und was wird der Vollblutpolitiker Juncker nach fast 40  Jahren in der Spitzenpolitik machen, wissen Sie das schon?

Das werden Sie lesen.