Grünen-Mitgründer Ströbele: "Ich vermisse wichtige Diskussionen"

Der rote Schal und das Fahrrad waren sein Markenzeichen – kaum ein Politiker hat so viel Zeit auf Demos verbracht wie er. Hans-Christian Ströbele, Jahrgang 1939, war Anwalt, Aktivist und Mitgründer der Grünen und Jahrzehnte für die Partei im Bundestag. 2017 verabschiedete er sich dort. Und auch, wenn der 82-Jährige heute nicht mehr so mobil ist, eine Nervenkrankheit lässt seine Muskeln schwinden, er geht nur mit dem Rollator vor die Tür, meldet er sich immer wieder kritisch zu Wort. Der KURIER hat ihn in seiner Wohnung in Berlin-Moabit getroffen, die gleichzeitig seine Kanzlei ist. Im Bürozimmer, wo er gerne aus dem Fenster die vorbeifahrenden Schiffe beobachtet, sind die Regale meterhoch und voll mit Akten aus seiner Zeit als Anwalt für die RAF und Gründer der Alternative Liste für Demokratie und Umweltschutz.

KURIER: Herr Ströbele, Sie sind auf Twitter sehr aktiv, haben mehr als 270.000 Follower. Wie haben Sie den Wahlkampf Ihrer Partei mitverfolgt? Kanzlerkandidatin Annalena Baerbock hat dort ja sehr viel Gegenwind bekommen.

Hans-Christian Ströbele: Ich habe manchmal technische Schwierigkeiten, die Interviewtexte im PC zu öffnen, aber ja, ich guck mir das alles an. Sicher, sind auch Fehler gemacht worden, aber dieses große Theater, das dann kam, fand ich übertrieben.

Wäre es nicht besser gewesen, die Last auf zwei Spitzenkandidaten zu verteilen?

Wir hatten vorher diese Doppelspitze, das fand ich richtig. Auch wegen der Frauenquote. Dann gab es bei der Kandidatenfrage einen Vorschlag des Vorstandes. Den zu ändern, wäre nicht verstanden worden.

Die Grünen kennen viele als debattierfreudig mit unberechenbaren Parteitagen. Jetzt wirkt alles sehr kontrolliert. Hätten Sie sich bei der Kanzlerkandidaten-Frage mehr Mitsprache gewünscht?

Für die Parteimitglieder schon. Die Grünen sollen so wichtige Fragen breit diskutieren, bevor die Entscheidung getroffen wird. In diesem Fall hat wegen Corona ein virtueller Parteitag die Entscheidung - fast einstimmig - bestätigt. Es wäre auch schlecht, wenn das anders wäre. Frau Baerbock ist eine gute Spitzenkandidatin, das war unbestritten.

Sie haben mal gesagt: Die Grünen sind ein bisschen das geworden, was wir eigentlich nicht wollten – so wie die etablierten Parteien.

Das fängt beim äußeren Bild an. Wenn man früher im Bundestag von oben runter sah, konnte man sofort sehen, wo die Grünen sitzen (lacht). Ich bin bewusst immer so herumgelaufen, wie ich es auch als Anwalt getan habe.

Was bedauern Sie noch?

Ich vermisse wichtige Diskussionen. Gerade zu zentralen Fragen bei den Grünen, wie den Kriegseinsätzen. Afghanistan war der längste Kampfeinsatz der Bundeswehr, den es je gegeben hat und die Grünen haben anfangs fast alle im Bundestag dafür gestimmt. Erst viel später haben sie sich mehrheitlich enthalten oder waren dagegen. Wir haben seither nie auf einem Parteitag darüber diskutiert, ob die Zustimmung richtig war und es sich gelohnt hat, angesichts der mehr als Hunderttausend Toten.

Sie haben mal gesagt, es gibt für einen Abgeordneten keine schwierigere, existenziellere Frage als die, ob sich Deutschland mal an einem Krieg beteiligt.

Das gehört zu den Grundfragen bei den Grünen, weil sie aus der Friedensbewegung kommen. Es wäre in den ersten Jahren unmöglich gewesen für so einen Kriegseinsatz wie in Afghanistan zu stimmen.

Waren die Entscheidungen zu den Kriegseinsätzen im Kosovo 98/99 und in Afghanistan 2001 Ihre persönlichen Schmerzgrenzen?

Beim Afghanistankrieg habe ich mit drei anderen Abgeordneten mit Nein gestimmt. Am Anfang waren es noch mehr Neinsager, aber wegen des Druckes aus der Koalition, haben es viele doch getan. Schröder hat die Afghanistanfrage mit der Vertrauensfrage verbunden. In einem Votum wurde über beides entschieden. Ich musste also entweder bei der Vertrauensfrage gegen mein Gewissen stimmen oder in der Kriegsfrage. Das war sehr schwer, denn alle wollten die Koalition fortsetzen, aber viele keinen Krieg. Ich habe diese Koppelung der Entscheidungen damals sehr kritisiert und halte dies auch für verfassungswidrig.

Grünen-Chef Robert Habeck war vor nicht allzu langer Zeit mit Schutzweste und Stahlhelm in der Ukraine und forderte Defensivwaffen. Was ging Ihnen da durch den Kopf?

Er hat gesagt, man sollte darüber nachdenken. Meine Meinung dazu ist eine andere, aber ich bin es gewohnt, dass die Partei andere Positionen vertritt, auch jetzt bei der Frage nach der Beschaffung von bewaffneten Drohnen. Ich bin auf dem Gebiet Fachmann, habe mich in mehreren Untersuchungs-Ausschüssen mit dem Einsatz von "Killerdrohnen" beschäftigt. Ich weiß, welche Verbrechen damit begangen werden.

Sind solche Positionen der Preis dafür, um in die Mitte zu rücken und andere Wählerschichten zu erreichen?

Ich glaube, dass das bei den Wählern jetzt keine so zentrale Rolle mehr spielt. Die erste Kriegsentscheidung fiel nach Bildung der rotgrünen Koalition 1998, damals haben wir viele Wähler verloren. Wir hatten einen Parteitag, auf dem ich darum gekämpft habe, dass festgeschrieben wird: Keine Beteiligung an Auslandseinsätzen. Doch es kam anders. Fischer war mit Schröder in den USA und hat nach der Rückkehr verkündet, dass wir an einem Krieg gegen Serbien teilnehmen.

Sie haben ja ein spezielles Verhältnis zu Joschka Fischer – zogen in den Wahlkampf mit dem Slogan „Ströbele wählen, Fischer quälen“

Die Plakate wurden damals von einem Künstler gestaltet und auf einem war ein Demonstrant zu sehen, der ein T-Shirt trug und darauf stand: "Ströbele wählen, heißt Fischer quälen". Ich habe das nicht verhindert.

Wie ist Ihr Verhältnis zu ihm heute?

Ich habe ihn seit acht Jahren nicht mehr gesehen, wohl das letzte Mal bei irgendeinem Geburtstag.

Vermissen Sie diese Art von Stil, den Sie in der Partei geprägt haben? Dieses Dagegensein?

In einer Partei, so wie die Grünen eine geworden sind, müssen andere Positionen vertreten werden. Klar, stellt sich die Frage, was tue ich, wenn meine Forderungen nicht im Wahlprogramm stehen oder in der Regierung dann nicht umgesetzt werden: Tritt man aus? Ich habe das immer anders gehalten und erst recht weiter dafür gekämpft.

Wofür zum Beispiel?

Ich habe mich früh für die Einführung der Vermögenssteuer eingesetzt und war aber anfangs unterlegen. Heute gibt es eine Mehrheit dafür.

Müssen die Grünen dann Mitglieder wie den Tübinger Oberbürgermeister Boris Palmer aushalten? Gegen ihn läuft ja ein Parteiausschlussverfahren.

Ich bin kein Freund von Parteiausschlussverfahren und hätte den Antrag nicht gestellt. Klar, wenn jemand Sprüche klopft, die anderen weh tun - wie bei rassistische und ausländerfeindliche Äußerungen - geht das nicht. Er hat behauptet, das was er gesagt hat, sei ironisch gemeint. Mal sehen, was die Schiedskommission entscheidet.

Bis heute sind die Grünen vor allem eine westdeutsche Partei, wenn man sich die Wahlergebnisse ansieht. Sie waren bei der Wiedervereinigung dabei, als die Grünen zu Bündnis/90 wurden. Warum können sie im Osten so schwer Fuß fassen?

Es hat sich verändert, aber es stimmt schon: Der Wähleranhang ist im Osten noch weit von dem entfernt, was die Grünen im Westen schaffen. Obwohl wir mit großen Teilen der Bürgerrechtsbewegung der DDR zusammengegangen sind.

Liegt es vielleicht auch an den Themen, die für viele im Osten als weniger sozial verträglich empfunden werden?

Ich halte nichts davon, den Menschen dort nach dem Mund zu reden. Wobei ich immer betont habe, dass die Lohnunterschiede Ost und West eine Schweinerei sind. Ich fand es auch falsch, dass so viele führende Positionen von Leuten aus Westen, die in den Osten gegangen sind, besetzt wurden: Ministerpräsidenten, Hochschulrektoren, Staatsanwälte oder Richter. 

Ihnen wird ein starker Gerechtigkeitssinn nachgesagt. Sie waren früher mal SPD-Mitglied. Wie kam es dazu?

1969/70 hat die außerparlamentarischen Opposition versucht, auf allen Wegen ihre Inhalte in die Bevölkerung zu bringen. Rudi Dutschke hat den Marsch durch die Institutionen propagiert. Ich habe mir überlegt, in welche Institution ich gehe? Dann bin ich zur SPD, bis ich rausgeflogen bin.

Was ist passiert?

Es ist ein Brief aufgetaucht, den ich an die Gefangen aus der RAF geschrieben habe. Er trug die Überschrift: Liebe Genossinnen und Genossen. Ich kannte Baader, Meinhof und die anderen ja aus der APO, da haben sich alle so genannt. Die SPD fand das unerträglich.

Was hat Sie eigentlich angetrieben, Baader und Meinhof als Anwalt zu vertreten?

Ich bin Rechtsanwalt von Beruf, insbesondere Strafverteidiger. Dessen Aufgabe ist es, auch bei den schlimmsten Straf-Vorwürfen, Menschen zu verteidigen. Jeder hat diesen Anspruch. Und hier war es so, dass ich diese Mandate fast alle aus der APO kannte und mit ihnen gemeinsam demonstriert hatte.

Gibt es etwas, dass sie rückblickend anders gemacht hätten oder?

Es gibt schon einiges, was wir anders hätten machen sollen. Das Schlimme damals war aber der Umgang der Justiz mit den Gefangenen. Daraufhin ist ja vieles eskaliert.

Sie meinen den Hungerstreik?

Die Inhaftierten wurden anfangs isoliert untergebracht. Einige erkrankten. Die Justiz hat Menschenrechte ignoriert.

Sie wurden ebenfalls verurteilt. Man hat Ihnen vorgeworfen, eine Art Informationsnetzwerk für die RAF-Gefangenen aufgebaut zu haben.

Man hat mich 1975 festgenommen, während ich in einem Nicht-RAF-Schwurgerichtsprozess eine Angeklagte verteidigt habe. Ich kam fünf Wochen in Untersuchungshaft, fünf Jahre später fand der Prozess statt. Ich finde das Urteil bis heute ungerecht.

Danach haben Sie Die Grünen mitgegründet.

Das war Jahre später in Westberlin. Es war die "Alternative Liste für Demokratie und Umweltschutz". Sie wurde Landesverband der Grünen. Auch in den anderen Städten hatten Grüne ihre Ursprünge in den Wahllisten aus verschiedenen sozialen Bewegungen. Wir wollten unsere Inhalte auf der Straße weiter unter die Leute bringen und sie gleichzeitig in die Parlamente tragen. Das hat sich natürlich total verändert. Wir waren am Anfang überzeugt, dass wir nicht so werden würden, wie die anderen Parteien. Dazu haben wir verschiedene Vorschriften in unsere Satzung aufgenommen, etwa, dass Posten alternierend von Frau / Mann besetzt sein müssen. Die anderen haben uns für verrückt gehalten. Heute praktizieren wir das selbstverständlich weiter. Andere Parteien haben das zum Teil übernommen.

Sie wollten nicht so sein wie die anderen damals. Jetzt sind die anderen Parteien ein bisschen so geworden wie die Grünen.

Die Grünen sind eine Erfolgsgeschichte, wie wir uns das nicht erträumt hätten. Die Kernforderung der Grünen, sich um die Ökologie und Umwelt zu kümmern, finden sie heute in fast allen Wahlprogrammen.

Ja, jeder ist quasi für Klimaschutz.

Noch mehr Erfolg kann man überhaupt nicht haben. Fast alle sind dafür und wollen strengere Maßnahmen - aber, sie tun nichts dafür? Frau Merkel hat vor zwei Legislaturperioden Millionen Aufladestationen für E-Autos angekündigt. Bis heute sind es etwas weniger als 50.000. Jetzt soll mehr getan werden, weil sie gemerkt hat, dass die Bevölkerung das braucht.

Fridays für Future kritisiert, dass auch die Grünen in ihren Positionen zu weich sind. Bei der Wahl macht Ihrer Partei eine Klima-Liste Konkurrenz.

Klar, man kann noch radikalere Forderungen stellen als die Grünen. Wir versuchen, deren Umsetzungsmöglichkeit zu beachten. Das interessiert die neue Bewegung wenig. Die sagen vieles, was wichtig ist, aber wie es umgesetzt werden soll und woher das Geld kommt, können sie meist nicht beantworten.

Es hat lange Zeit so ausgesehen, als hätte Schwarz-Grün eine Mehrheit. In Österreich regiert so eine Koalition, ist das ein Vorbild für Deutschland?

Ich war 2017 gegen diese halb ausgehandelte Koalition mit Union und FDP und bin froh, dass es nicht geklappt hat. Da wurden Kompromisse gemacht, bei denen man sich die Frage stellen musste, wie können die Grünen damit bei der nächsten Wahl bestehen.

Wo sehen Sie die Grünen am 26. September?

Ich nehme an, dass sie bei 20 Prozent liegen. Aber es ist mehr drin. Das ergibt sich auch aus der Schwäche der anderen. Laschet traut keiner zu, Krisen zügig zu managen. Bei Scholz scheint das eher möglich, aber der hat ja noch einige dicke Klopse zu verdauen, wie Wirecard oder die Hamburger Bankgeschäfte.

Sehen Sie eine Machtoption mit SPD und FDP, also eine Ampel?

Ich bin dafür, dass die Grünen in eine Koalition gehen, möglichst nicht mit der CDU. Aber die Inhalte müssen vertretbar sein. Ich gehöre nicht zu denen, die dann aus der Partei austreten. Man muss gucken, was ausgehandelt werden kann. Wenn ich es mir aussuchen könnte, wäre mir eine Koalition mit der SPD und der Linken recht.

Warum?

Weil ich glaube, dass wir unsere ökologischen und sozialen Forderungen – da würde die Linke ja mitmachen – umsetzen können. Die SPD ist uns in vielen Positionen ebenfalls nah.

Gerade außenpolitisch, vertritt die Linke aber problematische Positionen für die SPD und die Grünen, wie Baerbock kürzlich wissen ließ.

Es gibt eine Reihe von Positionen, die nicht kompatibel sind. Der grundsätzlichen Ablehnung von Militäreinsätzen stehe ich nahe. Aber es gibt Einsätze, denen ich zustimmen würde.

Das überrascht jetzt.

Ich bin kein Pazifist. Man muss immer abwägen, z.B. ob es nicht doch Alternativen gibt. Aber beim Völkermord in Ruanda etwa, wäre ich für einen Militäreinsatz gewesen, um Hunderttausende Menschen vor dem Tod zu retten. Etwa die, die in Kirchen geflohen waren, die dann angezündet wurden. Da hat die Weltgemeinschaft einschließlich der UNO versagt.

Haben Sie nie überlegt, eine eigene Liste zu gründen? In Österreich hat das Peter Pilz gemacht.

Ne. Ich habe viele Kompromisse gemacht, gerade in den rotgrünen Regierungsjahren. In einigen Fällen habe ich damals und auch später meine Zustimmung verweigert. Aber nicht gedacht, dass ich gehe.