Giovanni di Lorenzo: „Populisten kaufen sich die Realität“

Die Medienbranche sieht sich in der Krise. Doch in Deutschland gibt es ein gallisches Dorf, das dieser Krise strotzt: Es ist die Redaktion der Wochenzeitung Die Zeit. Statt sinkenden Auflagenzahlen steigen die Verkaufszahlen der Qualitätszeitung. Mittlerweile ist Die Zeit das zweiterfolgreichste Printmedium hinter der Bildzeitung. Es war Giovanni di Lorenzo, der vor 15 Jahren den Posten als Chefredakteur übernahm und Die Zeit aus der Krise führte – und das, indem er vor politisch korrektem Einheitsjournalismus warnte und seither den Zeit-Lesern sehr kontroversielle Meinungen zumutet. Wie di Lorenzo über den Wandel in der Politik und in der Gesellschaft denkt, analysiert er im Interview:

KURIER: Herr di Lorenzo, der britische Parlamentarismus scheitert am Brexit. In Frankreich findet Emmanuel Macron keinen Ausweg, um die Gelbwestenproteste einzudämmen. Die Politik scheint vielerorts ohnmächtig. In der letzten Ausgabe der „Zeit“ wurde eine Studie präsentiert, die zeigt, dass die Politik der Zukunft mehr auf der Straße und im Internet stattfinden wird als im Parlament und in den Ministerien. Wie sehen Sie die Entwicklung der Demokratien?

Giovanni di Lorenzo: Hier gehen Ursache und Wirkung durcheinander. In vielen parlamentarischen Demokratien haben wir es mit einer Krise der Mitte zu tun. Die vernünftige Mitte, der sich in Deutschland die überwältigende Mehrheit der Menschen zugehörig fühlt, wirkt merkwürdig mut- und glanzlos. Sie hat keine starke Stimme mehr. Stattdessen wird der Diskurs intensiv von den rechten und linken Rändern bestimmt. Das große Problem ist: Es gibt zwar eine Sehnsucht nach Figuren, die die Mitte wiederbeleben, aber diese Identifikationsfiguren sind schwer auszumachen. Wenn ich in Diskussionsrunden mit Lesern sage, dass die Mitte wieder eine Bühne brauche, weil eine Mehrheit den vergifteten Diskurs verabscheue, bricht regelrecht Jubel aus. Ich weiß nicht, ob man dafür das Internet oder den Druck der Straße verantwortlich machen kann. Ist das Erstarken der beiden Phänomene nicht viel mehr eine Folge der beschriebenen Schwäche?

Lesen Sie im zweiten Teil des Interviews, was Giovanni di Lorenzo über konstruktiven Journalismus zu sagen hat.

Es tauchen immer wieder Politiker auf, die das Zeug zur Identifikationsfiguren besitzen, doch verglühen sie momentan unglaublich schnell. Wo liegen hier die Gründe?

Die Halbwertzeit einiger Politiker ist sehr kurz, was auch mit den messianischen Erwartungen zu tun hat. Denken wir nur an Matteo Renzi in Italien. Ich bin gespannt, wie lange Luigi Di Maio und Matteo Salvini die Heilserwartungen, die an sie gerichtet werden, halten können. In diesem Haus ging bis vor drei Jahren Helmut Schmidt ein und aus. Er war ein Intellektueller, der das große Talent hatte, zum Volk sprechen zu können, so, dass man ihn wirklich verstanden hat. Und wenn man ihn mal nicht verstanden hat, hatte man zumindest das Gefühl, dass er gerade etwas ganz Kluges sagt. Heute haben wir in Deutschland eine Kanzlerin, die im Wahlkampf in Ostdeutschland auf den Marktplatz geht, wo Menschen sie niederschreien und pfeifen. Sie nimmt sich diese Leute nie richtig zur Brust. Was ist das für ein Signal? Angela Merkel hat ihr Verhalten damit erklärt, dass sie diesen Leuten nicht noch mehr Bühne und Gewicht geben wolle. Aber was bedeutet dieses Wegschweigen für Menschen an ihrer eigenen Basis? Diese Mitte ist da, aber man nimmt sie viel zu wenig wahr – gemessen an ihrer Größe. Die Identifikationsfiguren fehlen hier. Stellen Sie sich einen Wahlkampf vor, in dem Sigmar Gabriel gegen Friedrich Merz antreten würde. Auf dieses Duell würde man sich freuen! Aber mit einer an Sicherheit grenzenden Wahrscheinlichkeit werden die beiden nie gegeneinander antreten.

Wählen die Parteifunktionäre denn die falschen Parteichefs?

Oft jedenfalls anders als ihr Wahlvolk. Die eigentliche Frage ist ja, ob Annegret Kramp-Karrenbauer Charisma hat und ob der Funke überspringt. Sie ist sicher eine begabte Politikerin und eine integre Person, die sich viel Mühe gibt. Aber im Gegensatz zu vielen anderen bin ich überzeugt, dass zur Politik auch Charisma gehört. Und Charisma ist nicht das, was einem an Kramp-Karrenbauer als Erstes auffällt. Aber das gilt auch für die momentanen SPD-Granden. Vielleicht ist es ein Fehler gewesen, zu sagen: Hauptsache wir haben ein Programm und eine Identifikationsfigur, hinter denen die Parteibasis steht. Für die Auswahl erfolgreicher Politiker ist das nicht genug.

Sie haben Bundeskanzler Sebastian Kurz in einem ausführlichen Interview schon kennengelernt. Hat er das Zeug zur Identifikationsfigur?

Er hat sehr früh erkannt, was die Wähler an den alten Parteien nicht mehr angesprochen hat. Hier zeigt sich sein politischer Instinkt und seine außerordentliche Begabung. Manche mögen kritisieren, er habe populistische Reflexe übernommen, das sei billig. Aber auch das gehört zu einem guten Politiker: Er hat kapiert, wie die Stimmung im Volk ist. Auch Helmut Schmidt, Willy Brandt oder Helmut Kohl haben immer wieder populistische Dinge von sich gegeben. Ob die Politik von Sebastian Kurz nun besonders stringent und überzeugend ist, oder ob es nicht ein gefährliches Spiel ist, bei dem am Ende die wirklichen Populisten noch stärker sind, das kann ich aus der Ferne nicht beurteilen.

Jeden Tag sind wir mit neuen turbulenten Meldungen aus Großbritannien konfrontiert. Wie wird der Brexit die EU verändern?

In einer Beziehung hat der Brexit die EU schon verändert: Ihre Haltung gegenüber Großbritannien ist so geschlossen wie noch nie. Das ist eine Überraschung. Das Zweite ist: Die Brexit-Befürworter, politische Spieler, Gaukler und Hochstapler, haben eine Stimmung ausgenutzt, die in vielen Ländern zu finden ist. Doch bei aller Verurteilung derjenigen, die mit Emotionen und Fake News das Brexit-Spiel betrieben haben, gehört auch die andere Seite dazu. Nämlich diejenigen, die nicht in der Lage waren, die Mehrheit der Bürger zu überzeugen. Ohne die Fehler des Establishments hätte es den Brexit nicht gegeben. Man kann das nicht voneinander trennen. Der Brexit zeigt: Stark emotional geleitete Entscheidungen sind oft die Falschen. Das gilt übrigens auch für das Privatleben. Auf die Politik übertragen könnte man sagen: Es ist gut, dass es den Parlamentarismus gibt und nicht alles dem Diktat einer Volksabstimmung unterworfen wird. Man könnte weiter argumentieren, gute Politik sei dazu da, dass es zu solchen emotionalen Aufwallungen, sei es in Form von Protesten oder Abstimmungen, erst gar nicht kommt. Die politische Klasse sollte ein Gefühl dafür haben, was große Teile der Bevölkerung bewegt. Doch das hat sie vielerorts nicht mehr.

Genau dieses Gespür sagt man den Populisten nach. Wie werden Sie bei den EU-Wahlen abschneiden?

Die Populisten werden sehr gut abschneiden. Sie sind noch nicht an ihrem Höhepunkt angekommen. Möglicherweise werden sie bei den EU-Wahlen ihren Zenit erreichen.

Was bedeutet das für die Zukunft der EU? Zur Jahreswende hat „Die Zeit“ namhafte Deutsche gebeten, eine Prognose abzugeben, wie unsere Welt in 50 Jahren ausschauen wird. Viele Opinion Leader sind der Meinung, dass die EU gescheitert sein wird…

Es ist eine unheilvolle Mischung, die wir derzeit haben. Zum einen kehren viele zum Nationalismus zurück, was zu nichts Gutem führt. Dem gegenüber stehen die Apologeten der Globalisierung, die sich von nationalen Grenzen verabschieden wollen. Das geht jedoch an den elementaren Bedürfnissen vieler Menschen vorbei. Jene, die das Nationalistische mit Zynismus und Vorsatz vorantreiben, wissen, dass die Angst vor Entgrenzung, vor Kontrollverlust und vor Fremdbestimmung die am leichtesten zu mobilisierende Emotion ist. Wir dürfen diese populistische Gefahr nicht unterschätzen. Wobei ich einschränkend sagen möchte, dass mir unter dem Namen Populismus zu viel zusammengerührt wird, was eigentlich gar kein Populismus ist.

Was denn beispielsweise?

Nicht jede abweichende Meinung ist Populismus. Aber da, wo Populismus aggressiv und nationalistisch ist, da vergiften Gesellschaften. Die Antwort darauf kann aber nicht sein, dass andere politische Milieus weiterhin das Motto „Jetzt erst recht“ als gute Haltung verklären.

Was wurde falsch gemacht?

Viele Politiker haben sich zu sehr mit sich selbst beschäftigt und Entscheidungen nicht so erklärt, dass das Volk sie versteht. Die Unterschiede in der politischen Mitte wurden in der Wahrnehmung der Menschen immer geringer, was in Österreich mit der Großen Koalition bis zum Äußersten ausgereizt wurde. In Deutschland waren der Atomausstieg, die Einführung des Euros und die Flüchtlingspolitik kritische Themen, über die nie bei Wahlen abgestimmt werden konnte. Dass einige Politiker nicht genau hingeschaut haben, was andere beschäftigt, und Ignoranz auch noch mit Moralismus kaschierten, hat wie ein Konjunkturprogramm für Populisten gewirkt.

Sie sprechen davon, dass die Populisten in Europa noch nicht am Zenit sind. Gilt das auch für Donald Trump? Oder ist sein Stern durch den langen Shutdown, der zwar vorerst beendet wurde, nun im Sinken?

Dieser Shutdown radikalisiert nochmals die unterschiedlichen Positionen – allerdings nicht unbedingt zu Gunsten der Trump-Gegner.

Wie schafft das Donald Trump? Eigentlich müsste die unterste soziale Schicht auf die Straße gehen…

Die große Stärke und Gefährlichkeit von Trump und anderen hochbegabten, manipulierenden Populisten liegt darin, dass sie in der Lage sind, Realität zu kaufen. Sie schaffen es, Sachverhalte real erscheinen zu lassen, die es eigentlich nicht sind.

Wie kaufen sich Populisten Realität?

Nichts ist monokausal zu erklären. Aber natürlich versuchen Populisten, die Medien und die Diskussionen in den sozialen Medien zu beherrschen. Die permanente Wiederholung von Halbwahrheiten und Lügen ist extrem wirksam. Irgendwann werden sie in der Wahrnehmung der Menschen zur Realität.

Angesichts der vielen Veränderungen: Sehen Sie das Glas halb voll oder halb leer für die Gesellschaft?

Ich bin von meinem Wesen her ein Optimist. Aber es ist keine einfache Zeit für Optimisten. Die Menschen, die vernünftig sind und von Hass und Beschimpfungen abgestoßen werden, werden erst wieder stark, wenn sich ihre Vertreter eingestehen, dass sie Fehler gemacht haben und daraus Konsequenzen ziehen. Es hat keinen Sinn, wenn man alles auf Mächte schiebt, gegen die man nichts ausrichten kann – etwa die Globalisierung, den Neoliberalismus oder die Digitalisierung. Das sind zwar alles Dinge, die einen Einfluss haben. Es gibt aber immer auch einen hausgemachten Teil, und den sollte man sich anschauen. Dafür braucht es jedoch eine Kraftanstrengung.

Vor einem Jahr absolvierte Sebastian Kurz den Antrittsbesuch bei Angela Merkel. Damals meinte Merkel, sie werde die Koalition mit FPÖ-Beteiligung genau beobachten. Wie sieht man Österreich heute?

In diesem Jahr ist so viel passiert, dass sich die vermeintliche Gefährlichkeit von Sebastian Kurz relativiert hat (lacht). Allerdings sollte Kurz keine Maßnahmen ankündigen, die dann nicht umsetzbar sind, denn das schafft weiteres Unbehagen. Die Mehrheit der Deutschen und Österreicher findet es problematisch, dass Menschen, die eigentlich bei uns Schutz suchen, dann aber kriminell werden, so schwer abzuschieben sind. Wenn man das ändern will, was auch ich grundsätzlich begrüße, dann muss man auch zeigen, wie.