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Herr Professor Liessmann, dürfen wir Tiere essen?
Von Anita Kattinger
KURIER: Ein Philosoph sagte treffend "Erst die Tiere haben uns zu Menschen gemacht“: Warum fällt es unserer Gesellschaft so schwer, Tiere als ebenbürtig zu betrachten?
Konrad Paul Liessmann:Ich weiß gar nicht, ob das erstrebenswert ist. Die Phrase klingt gut, aber sie birgt eine Reihe von Problemen. Was bedeutet ebenbürtig? Erstens: Jedes Leben, das die Evolution hervorgebracht hat, ist ein Lebewesen. Das würde dann Insekten, Pflanzen und Bakterien miteinschließen. Zweitens: Die Frage nach der Gleichwertigkeit allen Lebens ist schwierig zu stellen. Denn dem Leben ist wesentlich, dass es anderes Leben aufzehrt. Lebewesen leben von anderen Lebewesen. Wir können uns nicht versteinern. Das Interesse jeder Lebensart ist, sich selbst zu erhalten. Als Mensch treffen wir allerdings bewusste Entscheidungen, die das Verhältnis zu anderen Lebewesen bestimmen, auch dann, wenn wir uns selbst als Tier denken wollen. Die antike Kultur sah den Menschen durchaus als eine Art Tier, das sich aber von allen anderen Tieren durch spezielle Eigenschaften unterscheidet. Aristoteles sprach zum Beispiel von einem "Zoon politikon" – einem gemeinschaftsbildenden Tier. Natürlich machen die Erkenntnisse der Evolutionsbiologie der vergangenen Jahre die Unterscheidung nicht mehr so einfach.
Im letzten Jahrhundert haben ganze Generationen in der Schule gelernt, dass Tiere weder zu Emotionen noch zu Intelligenz fähig sind. Mittlerweile wissen wir, dass das nicht stimmt. Müssten wir sie dann nicht doch auf eine Stufe mit uns stellen?
In gewisser Hinsicht ja. Es war übrigens der Philosoph Jeremy Bentham der schon 1827 sagte, die entscheidende Frage ist nicht, ob Tiere auch denken können, sondern ob sie leiden. Und als leidensfähige Wesen sind sie uns gleichgestellt; Arthur Schopenhauer hat ähnlich argumentiert. Und zumindest bei unseren nächsten Verwandten, den Menschenaffen, scheint die Ähnlichkeit offenkundig und wurde auch bemerkt. "Orang-Utan" z.B. kommt aus dem Malaiischen und bedeutet "Waldmensch".
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In gewisser Hinsicht ja. Es war übrigens der Philosoph Jeremy Bentham der schon 1827 sagte, die entscheidende Frage ist nicht, ob Tiere auch denken können, sondern ob sie leiden. Und als leidensfähige Wesen sind sie uns gleichgestellt; Arthur Schopenhauer hat ähnlich argumentiert. Und zumindest bei unseren nächsten Verwandten, den Menschenaffen, scheint die Ähnlichkeit offenkundig und wurde auch bemerkt. "Orang-Utan" z.B. kommt aus dem Malaiischen und bedeutet "Waldmensch".
Nun besitzen aber auch Tiere wie Delphine Intelligenz und Emotionen.
Diese galten schon jeher in der Mythologie als menschenfreundlich. Geschichten über Delphine, die Menschen retten, ziehen sich auch durch unsere Kultur. Und bei gezähmten Tieren, wie Haustieren, haben sich schon sehr früh symbiotische Verhältnisse herausgebildet, bei denen Emotionen eine große Rolle spielten. Kein Hundebesitzer, der nicht überzeugt von der "Treue" seines Tieres ist. Manche Verhaltensforscher wie mein Kollege KurtKotrschal vertreten die These, dass es überhaupt eine Ko-Evolution von Mensch und Hund gab: Die Entwicklung des Menschen zu einem Kulturwesen wäre demnach unmöglich gewesen wäre, wenn nicht der Wolf zum Hund geworden wäre. Oder: Unsere Idee von Mobilität verdanken wir bis an die Schwelle zum 20. Jahrhundert ausschließlich den Pferden, weil wir ein Tier als Reittier züchteten. Zu diesen Tieren hatten Menschen aber immer auch ein Verhältnis auf Augenhöhe.
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Diese galten schon jeher in der Mythologie als menschenfreundlich. Geschichten über Delphine, die Menschen retten, ziehen sich auch durch unsere Kultur. Und bei gezähmten Tieren, wie Haustieren, haben sich schon sehr früh symbiotische Verhältnisse herausgebildet, bei denen Emotionen eine große Rolle spielten. Kein Hundebesitzer, der nicht überzeugt von der "Treue" seines Tieres ist. Manche Verhaltensforscher wie mein Kollege KurtKotrschal vertreten die These, dass es überhaupt eine Ko-Evolution von Mensch und Hund gab: Die Entwicklung des Menschen zu einem Kulturwesen wäre demnach unmöglich gewesen wäre, wenn nicht der Wolf zum Hund geworden wäre. Oder: Unsere Idee von Mobilität verdanken wir bis an die Schwelle zum 20. Jahrhundert ausschließlich den Pferden, weil wir ein Tier als Reittier züchteten. Zu diesen Tieren hatten Menschen aber immer auch ein Verhältnis auf Augenhöhe.
Ist es wirklich Augenhöhe, wenn wir Pferde zu Arbeitstieren machen und "versklaven"?
In der Geschichte wurden auch Menschen versklavt und dennoch gehen wir davon aus, dass alle Menschen auf derselben Augenhöhe sind. Das Verhältnis Mensch-Pferd war aber immer von großer Emotionalität getragen. Geschichten über die Freundschaften zu Pferden – ich erinnere nur an Rih, den Hengst von Karl Mays Held Kara Ben Nemsi - sind unglaublich sentimentalisiert worden. Als dieses Pferd stirbt, ging es nicht um den Tod eines "Arbeitstiers", sondern um den Tod des besten Freundes. Ich würde also nicht sagen, dass Tiere nur als seelenlose Nutzwesen gesehen wurden. Das ist ein Phänomen der Industrialisierung, in der das Tier als Arbeitskraft und Begleiter entwertet und durch Maschinen ersetzt, als Nahrungsmittel aber selbst industrialisiert und im großen Stil als Produkt verarbeitet wurde. Wenn Sie so wollen, liegt für mich darin der eigentliche Sündenfall im Umgang mit dem Tier – es nur noch als Rohstoff zu sehen. Wir dürfen aber nicht vergessen: Es gäbe keine Zivilisation, keine Vorstellung von Besitz und Eigentum, wenn wir nicht Viehzüchter geworden wären. Was uns als Zivilisation prägt bis hin zum Geld – das "Pekuniäre" leitete sich vom lateinischen Wort für "Rind" ab –, hat mit unserer Vergangenheit als Viehzüchter zu tun. Hätten wir die Urbarmachung des Landes und die Viehzucht nicht vollzogen, wären wir wohl noch immer Jäger und Sammler. Und niemand will heutzutage noch Jäger und Sammler sein. Die systematische Nutzbarmachung von Tieren und Pflanzen war – auch wenn wir dies heute skeptisch sehen wollen – der Beginn unserer Zivilisation.
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In der Geschichte wurden auch Menschen versklavt und dennoch gehen wir davon aus, dass alle Menschen auf derselben Augenhöhe sind. Das Verhältnis Mensch-Pferd war aber immer von großer Emotionalität getragen. Geschichten über die Freundschaften zu Pferden – ich erinnere nur an Rih, den Hengst von Karl Mays Held Kara Ben Nemsi - sind unglaublich sentimentalisiert worden. Als dieses Pferd stirbt, ging es nicht um den Tod eines "Arbeitstiers", sondern um den Tod des besten Freundes. Ich würde also nicht sagen, dass Tiere nur als seelenlose Nutzwesen gesehen wurden. Das ist ein Phänomen der Industrialisierung, in der das Tier als Arbeitskraft und Begleiter entwertet und durch Maschinen ersetzt, als Nahrungsmittel aber selbst industrialisiert und im großen Stil als Produkt verarbeitet wurde. Wenn Sie so wollen, liegt für mich darin der eigentliche Sündenfall im Umgang mit dem Tier – es nur noch als Rohstoff zu sehen. Wir dürfen aber nicht vergessen: Es gäbe keine Zivilisation, keine Vorstellung von Besitz und Eigentum, wenn wir nicht Viehzüchter geworden wären. Was uns als Zivilisation prägt bis hin zum Geld – das "Pekuniäre" leitete sich vom lateinischen Wort für "Rind" ab –, hat mit unserer Vergangenheit als Viehzüchter zu tun. Hätten wir die Urbarmachung des Landes und die Viehzucht nicht vollzogen, wären wir wohl noch immer Jäger und Sammler. Und niemand will heutzutage noch Jäger und Sammler sein. Die systematische Nutzbarmachung von Tieren und Pflanzen war – auch wenn wir dies heute skeptisch sehen wollen – der Beginn unserer Zivilisation.
Wäre es denkbar, wenn wir argumentativ zwischen Tieren und Pflanzen trennen und auf Tiere am Teller verzichten würden?
Es wäre physiologisch natürlich möglich. Es gibt ja auch die plausible These, dass wir von Pflanzenfressern zu Allesessern wurden. Übrigens isst die Gruppe der Frutarier überhaupt nur jenes Obst und Nüsse, das nicht mehr Teil der Pflanze ist, um die Pflanze zu schonen. Philosophisch betrachtet könnte die Trennung zwischen Pflanzen und Tieren natürlich genauso fragwürdig wie die Trennung zwischen Mensch und Tier sein. Allerdings: Wir Menschen bestimmen, was wir als intakte Natur bezeichnen, und für wen wir Schonräume errichten. Der Natur ist es egal: Sie kennt keine wechselseitigen Rücksichtsnamen. Deswegen hab ich ein Problem in der Frage der Tierrechte mit der Ebenbürtigkeits-Theorie, denn Menschen verleihen diese Rechte an Tiere. Das ist natürlich eine Form von Humanpaternalismus.(Anm: vormundschaftliche Herrschaftsordnung)Im Gegensatz dazu haben Menschen die Menschenrechte erkämpft. Tiere erkämpfen sich selber diese Rechte nicht. Wir patronisieren Tiere und sprechen für sie wie für unmündige Kinder. Unmündige Kinder werden hingegen mündige Wesen, aus Tieren aber nie solche Wesen.
Es wäre physiologisch natürlich möglich. Es gibt ja auch die plausible These, dass wir von Pflanzenfressern zu Allesessern wurden. Übrigens isst die Gruppe der Frutarier überhaupt nur jenes Obst und Nüsse, das nicht mehr Teil der Pflanze ist, um die Pflanze zu schonen. Philosophisch betrachtet könnte die Trennung zwischen Pflanzen und Tieren natürlich genauso fragwürdig wie die Trennung zwischen Mensch und Tier sein. Allerdings: Wir Menschen bestimmen, was wir als intakte Natur bezeichnen, und für wen wir Schonräume errichten. Der Natur ist es egal: Sie kennt keine wechselseitigen Rücksichtsnamen. Deswegen hab ich ein Problem in der Frage der Tierrechte mit der Ebenbürtigkeits-Theorie, denn Menschen verleihen diese Rechte an Tiere. Das ist natürlich eine Form von Humanpaternalismus.(Anm: vormundschaftliche Herrschaftsordnung)Im Gegensatz dazu haben Menschen die Menschenrechte erkämpft. Tiere erkämpfen sich selber diese Rechte nicht. Wir patronisieren Tiere und sprechen für sie wie für unmündige Kinder. Unmündige Kinder werden hingegen mündige Wesen, aus Tieren aber nie solche Wesen.
Aber auch Menschen, die nie mündig werden oder ihre Mündigkeit verloren haben, besitzen universelle Rechte.
Ja, aber hier handelt es sich um Ausnahmen. Und wir gehen prinzipiell davon aus, dass alle Menschen diese Rechte haben. Bei Tieren liegt die Sache anders – wir müssten generell diese Rechte zuschreiben. Das Problem: Rechte sind immer mit Pflichten verknüpft. Tiere aber haben keine Pflichten, auch Nutztiere nicht.
"Alle Lebewesen sind frei und gleich an Würde und Rechten geboren" gefällt Ihnen gar nicht?
Nicht wirklich. Hier bin ich zu sehr von Immanuel Kant beeinflusst: Die Würde ist Ausdruck eines Wesens, das selbstbewusst, frei, vernünftig und verantwortungsvoll handeln kann. Das trifft auf das Tier nicht zu. Deshalb verurteilen wir ja auch keine Katze, weil sie eine Maus frisst. Die Katze ist nicht verpflichtet, Respekt vor dem Leben zu halten. Das größte Problem an so einem Theorem: Wir sind die einzige Tierart, die sagen kann, wir unterscheiden uns eigentlich nicht von anderen Tieren. Andere Tiere machen das nicht. Der Löwe sagt nicht, zwischen mir und dem Menschen gibt es keinen Unterschied, also fresse ich ihn nicht. Gerade jene, die den Tieren generelle Tierrechte gewähren wollen, denken dabei oft an harmlose Tiere. Aber keiner von ihnen würde freilaufende Wölfe vor der Gartentür akzeptieren und sein Leben für jenes des Wolfes opfern, damit dessen Lebensrecht gewahrt bleibt. Es steckt doch ziemlicher Romantizismus in der Vorstellung, den Tieren Lebensraum zurückzugeben, obwohl mir dieser Gedanke eigentlich sehr gut gefällt und ich es begrüße, wenn es in Europa wieder Bären, Luchse und Wölfe gibt.
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Nicht wirklich. Hier bin ich zu sehr von Immanuel Kant beeinflusst: Die Würde ist Ausdruck eines Wesens, das selbstbewusst, frei, vernünftig und verantwortungsvoll handeln kann. Das trifft auf das Tier nicht zu. Deshalb verurteilen wir ja auch keine Katze, weil sie eine Maus frisst. Die Katze ist nicht verpflichtet, Respekt vor dem Leben zu halten. Das größte Problem an so einem Theorem: Wir sind die einzige Tierart, die sagen kann, wir unterscheiden uns eigentlich nicht von anderen Tieren. Andere Tiere machen das nicht. Der Löwe sagt nicht, zwischen mir und dem Menschen gibt es keinen Unterschied, also fresse ich ihn nicht. Gerade jene, die den Tieren generelle Tierrechte gewähren wollen, denken dabei oft an harmlose Tiere. Aber keiner von ihnen würde freilaufende Wölfe vor der Gartentür akzeptieren und sein Leben für jenes des Wolfes opfern, damit dessen Lebensrecht gewahrt bleibt. Es steckt doch ziemlicher Romantizismus in der Vorstellung, den Tieren Lebensraum zurückzugeben, obwohl mir dieser Gedanke eigentlich sehr gut gefällt und ich es begrüße, wenn es in Europa wieder Bären, Luchse und Wölfe gibt.
Wie sieht es mit jenen Tieren aus, die in Massentierhaltung leiden?
Gegen Massentierhaltung spricht das universelle Moralprinzip, leidensfähige Wesen nicht unnötig leiden zu lassen. Massentierhaltung halte ich wirklich für unerträglich, durch nichts zu rechtfertigen, und es ist höchst bedenklich, dass weltweit der Fleischkonsum nicht zurückgeht, sondern ansteigt. Allerdings sollte man auch zwischen einer industriellen Gesellschaft mit Massentierhaltung und z.B. einer indigenen Jägergesellschaft unterscheiden. Wie gehen wir mit Jägergesellschaften wie den Inuit um, die Robben im ewigen Eis Grönlands jagen? Die in dieser kargen Landschaft ja gar nichts anderes haben als dieses Fleisch zum Überleben. Wie gehen wir mit solchen Traditionen um - verbieten? Getreide und Reis mit dem Flugzeug hinbringen? Mir scheint, es kommt auch bei Fragen unseres Umgangs mit Tieren nicht auf fundamentalistische Positionen, sondern auf Augenmaß an. Das heißt aber auch: Tiere zu halten oder zu züchten, nur um sie aus Jagdlust, die natürlich eine Lust am Töten ist, abzuschießen – das ist mir zutiefst zuwider. Ich verachte jede Form von Trophäenjagd.
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Gegen Massentierhaltung spricht das universelle Moralprinzip, leidensfähige Wesen nicht unnötig leiden zu lassen. Massentierhaltung halte ich wirklich für unerträglich, durch nichts zu rechtfertigen, und es ist höchst bedenklich, dass weltweit der Fleischkonsum nicht zurückgeht, sondern ansteigt. Allerdings sollte man auch zwischen einer industriellen Gesellschaft mit Massentierhaltung und z.B. einer indigenen Jägergesellschaft unterscheiden. Wie gehen wir mit Jägergesellschaften wie den Inuit um, die Robben im ewigen Eis Grönlands jagen? Die in dieser kargen Landschaft ja gar nichts anderes haben als dieses Fleisch zum Überleben. Wie gehen wir mit solchen Traditionen um - verbieten? Getreide und Reis mit dem Flugzeug hinbringen? Mir scheint, es kommt auch bei Fragen unseres Umgangs mit Tieren nicht auf fundamentalistische Positionen, sondern auf Augenmaß an. Das heißt aber auch: Tiere zu halten oder zu züchten, nur um sie aus Jagdlust, die natürlich eine Lust am Töten ist, abzuschießen – das ist mir zutiefst zuwider. Ich verachte jede Form von Trophäenjagd.
Dürfen wir also Tiere essen und Medikamente an Tieren testen?
Ich würde es umgekehrt sagen: In der Tat gehört es zu den Aufgaben der Menschen, dass wir über unseren Umgang mit anderen Lebewesen Rechenschaft ablegen müssen. Weil wir Menschen sind. Wenn, dann können nur wir es uns selbst verbieten, Tiere zu essen. Vielleicht stellt die Züchtung von Fleisch aus Zellkulturen hier eine Lösungsmöglichkeit dar. Der Siegeszug des Menschen auf der Erde ist natürlich in hohem Ausmaß auf Kosten der Tiere gegangen. Wir stehen tatsächlich vor einem moralischen Problem, wie wir uns verhalten sollen: Inwiefern wir Lebensrechte anderer Wesen formulieren und respektieren sollen, wieviel Leid wir anderen Lebewesen zufügen. Auf Tierversuche in der Pharmaindustrie sollte man eigentlich verzichten können, da es schon viele andere Möglichkeiten gibt, Medikamente zu testen. Nimmt man die Tierrechte ernst, müsste man auch die These vertreten, dass Medikamente, die nur Menschen nützen werden, auch an Menschen getestet werden sollen – natürlich auf freiwilliger Basis. Und wenn sich niemand findet, müssten wir eben, aus Respekt vor den Tieren, auf bestimmte Therapien verzichten. Wollen wir das? Keine Frage: Wir brauchen Kriterien, wo und wann wir eingreifen und welchen Tieren wir wo Lebensraum zugestehen. Beispiel: Wir schaffen Nationalparks für bedrohte Tierarten und sagen, hier darf nicht gejagt werden. Ich glaube nur nicht, dass wir diese Frage lösen, indem wir Tieren ein generelles Lebensrecht gewähren. Gedankenexperiment: Wenn es zum Lebensrecht der Tiere gehört, dass Tiere nicht verfolgt und getötet werden dürfen, dann vergrößert sich der Lebensraum der Tiere drastisch. Dann erwarte ich aber auch, dass jene Menschen aufzeigen und sagen, sie verzichten auf ihr Leben und auf das ihrer Kinder, damit sich Tiere aller Arten wieder ungehindert in Europa oder anderswo vermehren können. Denn gleichzeitig dafür zu plädieren, dass die Welt 10 Milliarden Menschen ernähren kann und dass jede Tierart das Recht auf Leben und Fortpflanzung hat, geht sich ökologisch nicht aus.
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Ich würde es umgekehrt sagen: In der Tat gehört es zu den Aufgaben der Menschen, dass wir über unseren Umgang mit anderen Lebewesen Rechenschaft ablegen müssen. Weil wir Menschen sind. Wenn, dann können nur wir es uns selbst verbieten, Tiere zu essen. Vielleicht stellt die Züchtung von Fleisch aus Zellkulturen hier eine Lösungsmöglichkeit dar. Der Siegeszug des Menschen auf der Erde ist natürlich in hohem Ausmaß auf Kosten der Tiere gegangen. Wir stehen tatsächlich vor einem moralischen Problem, wie wir uns verhalten sollen: Inwiefern wir Lebensrechte anderer Wesen formulieren und respektieren sollen, wieviel Leid wir anderen Lebewesen zufügen. Auf Tierversuche in der Pharmaindustrie sollte man eigentlich verzichten können, da es schon viele andere Möglichkeiten gibt, Medikamente zu testen. Nimmt man die Tierrechte ernst, müsste man auch die These vertreten, dass Medikamente, die nur Menschen nützen werden, auch an Menschen getestet werden sollen – natürlich auf freiwilliger Basis. Und wenn sich niemand findet, müssten wir eben, aus Respekt vor den Tieren, auf bestimmte Therapien verzichten. Wollen wir das? Keine Frage: Wir brauchen Kriterien, wo und wann wir eingreifen und welchen Tieren wir wo Lebensraum zugestehen. Beispiel: Wir schaffen Nationalparks für bedrohte Tierarten und sagen, hier darf nicht gejagt werden. Ich glaube nur nicht, dass wir diese Frage lösen, indem wir Tieren ein generelles Lebensrecht gewähren. Gedankenexperiment: Wenn es zum Lebensrecht der Tiere gehört, dass Tiere nicht verfolgt und getötet werden dürfen, dann vergrößert sich der Lebensraum der Tiere drastisch. Dann erwarte ich aber auch, dass jene Menschen aufzeigen und sagen, sie verzichten auf ihr Leben und auf das ihrer Kinder, damit sich Tiere aller Arten wieder ungehindert in Europa oder anderswo vermehren können. Denn gleichzeitig dafür zu plädieren, dass die Welt 10 Milliarden Menschen ernähren kann und dass jede Tierart das Recht auf Leben und Fortpflanzung hat, geht sich ökologisch nicht aus.
Wie sieht das Leben zwischen Mensch und Tier in einer perfekten Welt aus?
Abgesehen davon, dass eine perfekte Welt wahrscheinlich eine Horrorvorstellung wäre: Wir müssen uns fragen, ob diese Formen von Massentierhaltung wirklich notwendig sind? Was können wir tun, um das Leid der Tiere zu mindern? Welchen Lebensraum gestehen wir Tieren zu, die frei und fern vom Menschen leben? Ganze Vogelarten sterben ja nicht wegen der Jagd aus, sondern weil sie keine Nistplätze in unseren Städten und versiegelten Landschaften mehr finden. Wie gehen wir mit Tieren um, die ohne Menschen nicht wären und nicht sein können? Wir können Pudel nicht auswildern, nicht einmal Katzen. Schopenhauer war der erste Tierethiker, der sich beklagte, dass in der Natur die Gesetze des Fressens und Gefressen-werdens, des Vernichtens und Gebärens unerbittlich sind. Fast jedes Tier ist Jäger und Beute zugleich. Wir können diese Gesetze nicht aufheben. Wir dürfen die Natur nicht ohne Natur denken. Aber wir können die Natur und mit dieser uns selbst humanisieren.
Abgesehen davon, dass eine perfekte Welt wahrscheinlich eine Horrorvorstellung wäre: Wir müssen uns fragen, ob diese Formen von Massentierhaltung wirklich notwendig sind? Was können wir tun, um das Leid der Tiere zu mindern? Welchen Lebensraum gestehen wir Tieren zu, die frei und fern vom Menschen leben? Ganze Vogelarten sterben ja nicht wegen der Jagd aus, sondern weil sie keine Nistplätze in unseren Städten und versiegelten Landschaften mehr finden. Wie gehen wir mit Tieren um, die ohne Menschen nicht wären und nicht sein können? Wir können Pudel nicht auswildern, nicht einmal Katzen. Schopenhauer war der erste Tierethiker, der sich beklagte, dass in der Natur die Gesetze des Fressens und Gefressen-werdens, des Vernichtens und Gebärens unerbittlich sind. Fast jedes Tier ist Jäger und Beute zugleich. Wir können diese Gesetze nicht aufheben. Wir dürfen die Natur nicht ohne Natur denken. Aber wir können die Natur und mit dieser uns selbst humanisieren.