Liessmann: "Die Matura verliert dramatisch an Wert"

Der österreichische Denker ist ein großer Verfechter der Allgemeinbildung. Warum Konrad Paul Liessmann diese in Gefahr sieht, und warum eine Gesamtschule sogar trennend wirken kann, erläutert er im KURIER-Interview.

KURIER: Eltern wollen das Beste für ihr Kind, heißt: Sie wollen, dass es Matura macht. Doch manche haben einfach keine Lust zu lernen. Liegt es an der Unterforderung oder Überforderung der Schüler?

Konrad Paul Liessmann: Beides. Es gibt sicher die Tendenz, nicht zu viel von unseren Kindern zu fordern. Denken Sie an den beliebten Satz: „Man muss die Kinder dort abholen, wo sie sind.“ Ich sage: Das ist nicht Aufgabe des Lehrers. Seine Aufgabe ist es, Kindern zu zeigen, wo sie hinkönnen, ja auch hinsollen. Vielleicht machen wir sie zu wenig neugierig. Vielleicht müssen wir erkennen, dass es für bestimmte junge Menschen reizvoll sein kann, vor schwierigen Aufgaben zu stehen. Eine bestimmte Form von dosierter Überforderung kann motivierend sein, wenn es richtig gemacht wird und es nicht zu Leistungsterror führt – das brauchen wir nicht mehr. Manchmal ist aber einfach so, dass ein Kind in der falschen Schule sitzt. Dann ist es überfordert.

Stellt sich die Schule zu wenig auf die Schüler ein, müssten sie mehr zur Leistung angehalten werden?

Man wird es nie allen recht machen können. Ich weiß nicht, warum vom Schulsystem verlangt wird, dass es perfekt sein soll. Und ja: Manchmal ist sanfter Zwang nötig. Gerade in schwierigen Lebensphase kann man nicht davon ausgehen, dass Menschen immer für sich selber wissen, was sie tun sollen. Kinder kommen ja nicht mit angeborenen Interessen auf die Welt. Ein Zehnjähriger weiß nicht, dass er sich für Atomphysik interessieren könnte. Aber wenn er einen tollen Lehrer hat, kann es sein, dass er sich zu interessieren beginnt.

Offener Unterricht gilt als das Mittel der Wahl, um die Schüler zu motivieren.

Es gibt keine Unterrichtsform, die unter allen Umständen passt. Und jede Didaktik produziert auch eigene Formen der Schulverweigerung – abhängig davon, welche Voraussetzungen Kinder mitbringen. Wer nie gelernt hat zuzuhören, wird bei einem Kurzvortrag abschweifen. Umgekehrt gibt es Menschen, die gerne 20 Minuten zuhören. Darauf nehmen wir zu wenig Rücksicht.

Die Wirtschaft beklagt einen Lehrlingsmangel. Wie kann man die Lehre attraktiver machen?

Wir bekennen uns aus guten Gründen zum dualen Ausbildungssystem, also auch zur Lehre, und vermitteln dennoch: „Wer keine Matura hat, ist nicht richtig gebildet und gehört zu den Abgehängten.“ Ein falsches Signal. Denn wer eine berufsbildende Schule besucht oder eine Lehre macht und dort erfolgreich ist, sollte genauso die Möglichkeit haben, sich über seinen Beruf hinaus zu bilden. Aber die berufliche Bildung ist nicht weniger wert als eine akademische Ausbildung, die unter Umständen ins akademische Prekariat führt.

Wie kann man die Einstellung ändern? Das Geld allein ist es nicht – Akademiker verdienen nicht automatisch mehr.

Die berufliche Ausbildung sollte in den Medien anders dargestellt werden und eine Gleichwertigkeit – das heißt nicht Gleichartigkeit! – unterstrichen werden. Natürlich ermöglicht eine allgemein höhere Bildung erweitertes Wissen, einen offeneren Horizont und andere Formen der Partizipation an der Welt. Wenn sich aber jemand lieber anderweitig bildet – in Handwerk, Sport, Kunst, Technik – gibt es keinen Grund, das abwertend zu betrachten. Wir sollten die Matura zudem nüchterner sehen, zumal sie ja dramatisch an Wert verliert. Als ich maturiert habe, bedeutete es, dass man mit Ausnahme von zwei Disziplinen – Kunst und Sport – alles studieren konnte. Heute darf man damit gerade zu den Aufnahmeprüfungen an den Universitäten antreten.

Was wäre die Alternative zur Maturaprüfung?

Nach zwölf Jahren Schule gibt es ein Zeugnis, mit dem man sich an den Unis bewerben kann. Auf diese Weise könnte man sich den emotionalen Aufwand um die Matura und die Fokussierung auf die Maturafächer sparen. Derzeit werden alle Fächer, die nicht zentral geprüft werden, kaum noch behandelt. Man muss auf alles verzichten, wo man begabte Schüler individuell fördern könnte.

Wie also sollte das Gymnasium aussehen, was sollte dort Ihrer Meinung nach gelehrt werden?

An der ursprünglichen Idee der Allgemeinbildung möchte ich unbedingt festhalten, doch diese wird durch die modische und unnötige Kompetenzorientierung unterlaufen. Wenn wir schon einen Schultyp wie das Gymnasium mit verschiedenen Varianten haben, kommt es auf Balance zwischen Fächern und Inhalten an.

Es gibt Kenntnisse und Fähigkeiten, die unverzichtbar sind, um in der Gesellschaft, im Beruf und an der Universität reüssieren zu können – Sprachbeherrschung und Kenntnis kulturrelevanter Traditionen sind da wichtig. Wer keine Ahnung hat, wie moderne Wissenschaft und Technik funktioniert, wer von historischen Zusammenhängen oder dem Funktionieren politischer Systeme keine Vorstellung hat, wer mit Kunst, Literatur und Musik nichts anfangen kann, ist nicht wirklich partizipationsfähig. Das muss ich nicht immer standardisieren, ich muss mich aber darauf verlassen können, dass ein Maturant ein definiertes Grundwissen, Grundfertigkeiten sowie bestimmte kulturelle und kommunikative Fähigkeiten mitbringt.

Soll es neben der Allgemeinbildung eine Spezialisierung geben?

Je nach Standort und Individualität von Schülern und Lehrern kann man dann Schwerpunkte setzen, die in manchen Bereichen auch weit über die Norm hinausgehen. Wir pendeln aktuell zwischen den Extremen: Wir möchten alles standardisieren und propagieren gleichzeitig eine Form der Individualisierung, die zulässt, dass jeder etwas anderes macht und lernt.

Wie gut wird derzeit ein Maturant aufs Studium vorbereitet?

Als Professor weiß ich nicht mehr, ob ein Student schon einmal ein Buch gelesen hat oder „nur“ etwas mit Medien gemacht hat. Wenn jemand Germanistik studiert, kann man nicht mehr voraussetzen, dass er zwei österreichische Dichter nennen kann.

Wie motiviert man Schüler, mehr zu tun als unbedingt nötig?

Die Haltung „Ich schau, dass ich durchkomme“, wird es immer geben. Da war ich als Schüler nichts anders. Ich halte viel von der These, dass zu viel über Bildungs- und Strukturreformen und Didaktik geredet wird. Es hilft alles nichts, wenn Lehrer nicht von ihrer Arbeit überzeugt sind. Deshalb halte ich die Frage der Lehrerausbildung für wichtiger als die Frage „Zentralmatura, ja oder nein“.

Und wie steht es um die Lehrerausbildung?

Da liegt doch einiges im Argen. Wir können einen Wandel der Vorstellung beobachten, was der Lehrberuf tatsächlich bedeutet. Immer mehr sind der Auffassung, es gehe hauptsächlich darum, soziale Prozesse zu managen, der Lehrer sei ein Coach, Trainer oder Animateur.

Viele Lehramtsstudenten haben diese Position – man kann das vertreten. Ich halte es aber für problematisch: Ein Lehrer muss das Gefühl vermitteln, dass er etwas Wichtiges, Essentielles weitergeben will. Es geht nicht nur darum, autonome Lernprozesse zu organisieren – dazu brauche ich keine Lehrer. Es geht nicht nur darum, einzugreifen, wenn Konflikte auftreten. Wohl muss der Lehrer im Stande sein, mit kritischen Situationen umzugehen. Aber diese Fertigkeiten ins Zentrum zu rücken und zu sagen, ob ein Mathematiklehrer sein Fach beherrscht ist völlig egal, halte ich für brandgefährlich.

Wie heißt das für den Schulalltag?

Fachfremden Unterricht zu erteilen, gehört ja mittlerweile zum pädagogischen Alltag. Und wenn Lehramtsstudenten sagen: „Das will ich nicht lesen, weil ich das in der Schule eh nie brauchen werde“, dann bin ich doch erschüttert. Keine Neugier, keine Lust auf einen größeren Horizont, keine Begeisterung für einen Fach oder einen Gegenstand – das kann doch nicht gut gehen! Es sind diese Lehrpersonen, durch die unsere Kinder einen wesentlichen Teil unserer Welt kennenlernen.

Sehen Sie eine Amerikanisierung der Bildungslandschaft, wo der Standort und nicht die Schulform entscheidet, wie gut die Ausbildung ist, die ein Kind bekommt?

Das ist jetzt schon ein Thema, und Eltern wissen genau, wo gute Schulen sind. Es gibt internationale Konzerne, die in private Schulen investieren und den öffentlichen Schulen Konkurrenz machen. Eine erklärliche, aber auch gefährliche Entwicklung. Durch eine verfehlte Reformpolitik hat man das öffentliche Schulwesen so in Misskredit gebracht, dass die, die es leisten können, daraus fliehen. Das ist nicht gut.

Es ist ein Element der lebendigen Demokratie, dass alle, egal aus welchem sozialen Milieu sie stammen, dieselbe höhere Schule besuchen können. Wenn nur Kinder von Arbeitern und Immigranten im Gymnasium – das dann auch noch Gesamtschule heißt – sitzen, und die Kinder der Generaldirektoren vom Kindergarten bis zur Uni durch Privatinstitutionen laufen, ist dieses gemeinschaftliche Element verloren gegangen. Das ist ein zu hoher Preis für eine gemeinsame Schule, die dann eben keine gemeinsame Schule mehr ist. Da muss man gegensteuern.

Sind Studenten das Durchbeißen heute weniger gewohnt?

Es ist heute anders, aber nicht im negativen Sinn. Frühere Studentengenerationen hatten eine andere Haltung zur Universität, waren auf eine gewisse Art kritischer, aber mitunter auch nachlässig. Die jetzigen Studenten sind sehr zielorientiert. Doch ich bin gar nicht pessimistisch. Es gibt viele exzellente Studenten, die auch Leistungsanforderungen suchen, die in „schwierige“ Lehrveranstaltungen gehen, die auch selbstorganisiert vertieft lernen. Diese muss man fördern.

Zur Person: Konrad Paul Liessmann 1953 in Kärnten geboren, studierte er Germanistik, Geschichte und Philosophie an der Uni Wien, wo er Professor für Methoden der Vermittlung von Philosophie und Ethik ist.  2006  wurde er zum Wissenschaftler des Jahres gekürt. Seit 1996 ist er wissenschaftlicher Leiter des „Philosophicum Lech“ und Herausgeber der gleichnamigen Buchreihe. Er beschäftigt sich intensiv mit dem Thema Bildung und publizierte einige Bücher dazu: 2017 „Bildung als Provokation“ (Zsolnay-Verlag) und  2016 „Praxis der Unbildung (Piper).