De Maizière: „Wünsche diese Entscheidung keinem Nachfolger"

Wie verhält er sich, was hat er vor? Als klar wurde, dass Thomas de Maizière (CDU) nicht mehr zum Kabinett Merkel gehört, war die Unruhe unter Politikern und Journalisten groß. Doch Querschüsse sind von ihm nicht zu erwarten, „auch wenn sich das manch einer Ihrer Kollegen gewünscht hätte“, witzelt der 65-Jährige im Gespräch mit dem KURIER. Sachlich-nüchtern ist er in seinem neuen Buch („Regieren“, Herder Verlag), in dem er Erfahrungen aus dem Polit-Betrieb teilt. Nur eine scharfe Bemerkung fällt darin auf: Ohne seinen Nachfolger namentlich zu nennen, bezeichnet er Horst Seehofers Kritik an der Flüchtlingspolitik („Herrschaft des Unrechts“) als „ehrabschneidend“.

KURIER: Als Innenminister haben Sie viele Krisen miterlebt, brisante Informationen mit sich getragen. Schlafen Sie heute ruhiger?

Thomas de Maizière: Ja. Ich habe früher schon einiges mit in den Schlaf genommen. Manchmal möchte man mit anderen darüber reden, das geht oft nicht. Das gilt aber auch für andere Berufe: für Ärzte, für Pfarrer, für Anwälte. Auch sie haben Schweigepflichten und müssen vieles mit in den Schlaf nehmen. Insgesamt habe ich aber zum Glück einen guten Schlaf.

Sie sagen, Mitarbeiter sollten sich trauen, auch unangenehme Ratschläge zu geben. Vor welchem Fehler hat man Sie als Minister bewahrt?

Nach meinem Satz „Ein Teil dieser Antwort würde die Bevölkerung verunsichern“ (Wegen Terrorgefahr ließ er ein Länderspiel in Hannover absagen, Anm.) haben mir schon Mitarbeiter gesagt, dass ich das anders formulieren sollte, weil ich dadurch mehr zur Verunsicherung beigetragen hätte und nicht umgekehrt. Das war mir schnell klar. Wichtig sind aber Freunde und Familie, die mir gesagt haben, wenn ich nur noch von mir und meinen Sorgen geredet oder nicht mehr richtig zugehört habe.

Weil das Amt und die Macht einen verändern?

Macht gehört zur Politik und damit auch zu einer Demokratie. Macht gibt es überall, wo menschliche Beziehungen sind. Der Vorwurf „Ihr wollt nur an der Macht bleiben“ ist genauso sinnlos, wie „Ihr wollt nur in die Regierung kommen“. Das ist ja das Ziel von Demokratie: Die einen regieren und die anderen wollen es. Es kommt nur darauf an, dass die Machtausübung ein inhaltliches Ziel verfolgt und nicht Selbstzweck ist. Dafür braucht man Regeln und Begrenzung, wie beschränkte Wahlzeiten und die Presse, die kontrolliert. Macht darf nicht übermütig machen.

Regieren ist wie ein Handwerk, schreiben Sie in Ihrem Buch. Wie beherrschen es gerade die Briten?

In Großbritannien kann man im Moment sehen, was geschieht, wenn handwerkliche Regeln nicht mehr beachtet werden. Viele kritisieren, dass im britischen Parlament jeder Abgeordnete so abstimmt, wie er will – ohne Rücksicht auf seine Kollegen, auf seine Partei oder gar das Land. Bei uns in Deutschland dagegen wird oft abwertend vom „Fraktionszwang“ gesprochen. Am Beispiel Großbritanniens sieht man aber, dass Disziplin von Parteien und Fraktionen auch etwas Ordnendes und Berechenbares hat.

Der Ruf nach dem Brexit wurde von Populisten befeuert, die sich schnell verabschiedet haben.

Die Situation in Großbritannien bestätigt meine Skepsis gegenüber Volksentscheiden. Es kann vorkommen, dass eine politische Frage hochumstritten ist und ein Land spaltet. Das hatten wir in Deutschland bei der Wiederbewaffnung, bei der Kernkraft und bei der Migrationsfrage. Das ist nicht schön, aber Demokratien müssen das aushalten. Schlecht wird es dann, wenn es kein geordnetes Verfahren gibt, wie man mit einer Spaltung, mit dem Ausgleich zwischen Mehrheit und Minderheit umgeht. Und da ist eine repräsentative Demokratie von Vorteil.

Ist Deutschland in puncto Migrationsfrage wirklich ein gespaltenes Land?

Wir erleben eine Wiederkehr politischer Debatten, die zur Demokratie gehören, an die wir nur 25 Jahre nicht mehr gewöhnt waren. Nach der deutschen Einheit gab es kaum große streitige politische Debatten. Die Politik galt als unpolitisch, aber die Bevölkerung fand es gut. Die Repolitisierung der Debatte kam zuerst mit der Eurokrise, dann mit der Migrationsfrage. Dass da streitig diskutiert wird, muss nicht gleich eine Spaltung sein. Und ich glaube, dass unsere Demokratie sich in dieser strittigen Diskussion alles in allem auch bewährt hat: Wir haben seither Gesetze verändert, es gibt eine neue Partei im Parlament und vieles mehr.

Sie können der AfD Positives abgewinnen?

Die Ziele und Sprache der AfD finde ich völlig falsch, aber es ist eine Stärke der Demokratie, dass auch solche Meinungen gehört werden. Wie schwer sich die AfD mit demokratischen Prozessen tut, sieht man an jedem Parlamentstag.

Es gibt ja die Kritik, dass Entscheidungen aus dem Herbst 2015 die AfD stark gemacht haben. Was hätten Sie im Nachhinein anders gemacht?

Wir hätten das BAMF (Bundesamt für Migration, Anm.) schon früher besser aufstellen müssen, andererseits wäre es nicht populär gewesen, dort Stellen zu schaffen, wenn man keine für mehr Polizisten plant. Was ich als Lehre sehe: Wir haben uns alle zu stark von den wechselnden Stimmungen leiten lassen.

Sie galten immer als loyaler Minister der Kanzlerin, obwohl sie einmal gegen ihren Wunsch versetzt wurden; sie in der Flüchtlingskrise Meinungsverschiedenheiten hatten.

Loyalität ist für eine Regierung wichtig, ebenso für Schulen, Unternehmen und Familien. Ich habe erlebt, dass das „schwarze Schaf“ in einer Familie intern kritisiert wird, wenn aber andere von außen darauf einhacken, sofort Familiensolidarität entsteht. Das ist Loyalität und dazu gehört auch konstruktive Kritik. In diesem Sinne habe ich auch bei der Bundeskanzlerin an einigen Punkten Kritik geübt, aber intern und loyal.

Sie schreiben, starke Bundeskanzler müssen auf die Strömungen in ihrer Partei Rücksicht nehmen, sonst gibt es Probleme. Als Beispiel nennen Sie Gerhard Schröder und das Hartz-IV-Trauma der SPD. Man könne beim Lesen glauben, sie meinen auch Angela Merkel.

Man muss nicht allen Stimmungen in der Partei nachgeben, aber sie in Rechnung stellen, sonst wird der Abstand zur Partei zu groß. Ich vergleiche das gern mit einem Gummiband: Es entfaltet seine Wirkung durch Spannung, die kann auch zwischen einem Regierungschef und seiner Partei bestehen. Wenn man aber das Band zu sehr ausdehnt, reißt es und alles läuft auseinander. Die Spannung des Gummibandes sozusagen zu halten, auch mal zu testen, aber nicht zu überdehnen, ist deshalb eine wichtige Führungskompetenz.

Ihre CDU beschäftigt nach wie vor die Flüchtlingspolitik, die sie auch in einem Werkstattgespräch aufgearbeitet hat, können Sie das verstehen?

Ich fand das Werkstattgespräch wichtig und richtig. Wahrscheinlich hat auch nur eine neue Parteivorsitzende die Chance, das Gespräch so zu führen.

Annegret Kramp-Karrenbauer brachte dort erneut Grenzschließungen als „Ultima Ratio“ ins Spiel. Sie haben Zurückweisungen 2015 abgelehnt.

Ich habe das damals in einer bestimmten Situation so entschieden und wünsche keinem meiner Nachfolger, eine solche Entscheidung nochmals treffen zu müssen.

Migrationspolitik wird heute unter dem Gesichtspunkt verbesserter Abschiebungen oder Kürzungen von Sozialleistungen besprochen. Kaum einer spricht über Integrationsmaßnahmen oder arbeitet an einer positiven Erzählung - das ist ja das Ziel von Rechten und Islamisten.

Es wäre ein Fehler zu sagen, es geht um Integration oder Abschiebung. Beides zusammen macht eine richtige Politik. Integration kann sich nur auf jene konzentrieren, die eine Bleibeperspektive haben.

Die Debatte hat sich stark verschärft und ist von Hass und Hetze geprägt. Wie empfinden Sie das?

Wir haben insgesamt eine Tendenz zur Verrohung der Sprache. Das hat auch mit der Art des Mediums zu tun. Im Internet drückt man sich polarisierter aus, die scheinbare Anonymität lässt Zivilisationsschranken fallen. Außerdem nimmt der Egoismus zu und wird aggressiver. Eine Notärztin aus Hamburg hat mir erzählt, dass das Bilden einer Rettungsgasse für einen Rettungswagen die Ausnahme geworden ist. Auch eine Gesellschaft braucht so etwas wie „Benimm-Regeln“.

Es gibt die These, dass mit der Individualisierung der Gesellschaft auch das Zerbröseln der Volksparteien einhergeht. Sie glauben aber an eine Renaissance. Was stimmt Sie so optimistisch?

Möglicherweise wird die jetzige Krise der Volksparteien noch länger anhalten. Meinen Optimismus schöpfe ich aber daher, dass dann Zustände entstehen, die der Bevölkerung auf die Nerven gehen werden: lang dauernde Regierungsbildungen, mühsame Kompromissfindung, ständige Regierungskrisen bis hin zu Koalitionsbrüchen mit Neuwahlen. Und ich hoffe, dass es dann wieder zu einer Sehnsucht nach den Volksparteien kommt. Es gibt einen Wunsch nach Zusammenhalt in der Gesellschaft. Parteien, die ein Programm bieten, das sich an die ganz große Mehrheit richtet, werden Zuspruch haben. Die Grünen sind derzeit so erfolgreich, weil sie sich anderen Themen öffnen und als Partei dastehen, die Lust ausstrahlt, Regierungsverantwortung zu übernehmen. Was sie zur Außen- und Sicherheitspolitik schreiben ist noch stümperhaft, aber ihr Anspruch Volkspartei zu sein, hat die Zustimmung zu den Grünen befördert.

In Berlin wird schon über ein künftiges schwarz-grünes Bündnis spekuliert. Käme man denn auf einen gemeinsamen Nenner?

Es gibt schon Koalitionen mit den Grünen, etwa in Schleswig-Holstein. Jetzt ist aber nicht die Zeit, über Koalitionen zu reden, sondern dann, wenn es soweit ist. Jetzt geht es ums Regieren, gutes Regieren.

Zur Person:

28 Jahre war Thomas de Maizière in Regierungsverantwortung. Er leitete das Kanzleramt,  Innenministerium und übernahm das Verteidigungsressort, als Guttenberg gehen musste. Er gilt als  pflichtbewusster Staatsdiener, was ihm den Beinamen „Büroklammer“ einbrachte. 2013 wurde er wieder Innenminister und wäre es auch gerne nach der Wahl 2017 geblieben.