Sennett: Was Menschen aus der Bahn wirft

Zusammenarbeit ist der Schlüssel für das Funktionieren einer Gesellschaft. Oder war der Schlüssel, schreibt Richard Sennett in seinem neuen Buch. Denn der Neue Kapitalismus hat die Arbeitswelt und die Menschen verändert. 

KURIER: Arbeit hat Einfluss auf den Charakter, lautet eine Ihrer Thesen. Ist das jetzt eine gute Nachricht oder eine schlechte?

Richard Sennett: Es ist eine richtige. Als ich begann, über die New Economy zu schreiben, hat mich der Unterschied zwischen ihrer Publicity und ihrer Realität interessiert. Die Publicity hieß: Freiheit, Flexibilität und so fort. Und die Realität ist: Sie wirft die Menschen aus der Bahn.

Wir verbringen einen Gutteil unserer Lebenszeit mit Arbeit, gleichzeitig werden die Arbeitsbedingungen immer unsicherer, Jobwechsel häufiger, ein verlässlicher Lebensteil fällt damit weg. Wie gehen Menschen damit um?

Sie haben recht, die Menschen verlieren die langfristige Gestaltung ihres Arbeitslebens, weil die kapitalistische Gemeinschaft so etwas seit 20, 25 Jahren nicht mehr zulässt. Und viele haben sich dem einfach angepasst. Sie empfinden es als normal, auch dass die Arbeit längst in den privaten Alltag hineinspielt. Gleichzeitig hat man keine Karriere mehr im klassischen Sinn, man hat Jobs. Und der Wert, den man der Arbeit selbst früher beigemessen hat, hat sich verringert. Wobei ich dazu sagen muss, dass das vor allem einen bestimmten Teil der Beschäftigten betrifft, jene im Neuen Kapitalismus, im Finanzdienstleistungssektor, im High tech Bereich, in sogenannten kreativen Industrien. Aber diese Art der Arbeit ist inzwischen zum Modell auf für andere Bereiche des Lebens geworden: Wir müssen flexibel sein, es gibt keine langfristigen Verpflichtungen mehr, so lautete das Ideal vor dem großen Crash ...

Und wie gehen die Menschen seit dem Crash damit um?

Viele kamen drauf, dass sie sich dem zu sehr gebeugt hatten. Sie kannten ihre Kinder nicht mehr, verloren den Kontakt zu Freunden und zu dem, was sie selbst gerne getan haben, und hatten sehr schwache soziale Kontakte in ihrer Arbeit. Das war ein Weckruf.

Und wird der Weckruf etwas ändern?

Das wissen wir nicht. Ich hoffe einfach, dass wir nicht wieder in die 90er verfallen, wo das alles begann, wo das Gut der Kooperation nicht nur im Beruf abgelöst wurde durch das Ideal, aggressiv  und individualistisch und manipulativ zu sein – denn das ist nicht normal.

Zurück zu den häufigen Jobwechseln: Was bedeuten die für die Kompetenz derer, die ständig neue Jobs haben?

Das ist eine sehr gute Frage: Die Menschen in der New Economy haben keine dauerhaften Kompetenzen  mehr erworben. Sie haben den Job gewechselt oder ihre Firma wurde aufgekauft und sie mussten sich neue Kenntnisse anlernen, die mit den alten wenig zu tun hatten,  sie mussten sich neu erfinden, um etwas anderes machen zu können. Obwohl wir immer davon reden, dass die moderne Gesellschaft eine Wissensgesellschaft ist, trifft das  für die Arbeitswelt nur selten zu. Heute kaufen Firmen  Kompetenz,  wo immer sie die finden können, früher haben sie diese Kompetenz  ausgebildet, das ist der Unterschied. Und viele, die im Crash ihren Job verloren haben und die ich interviewt habe, haben mir gesagt: Ich weiß eine Menge über die verschiedensten Jobs und Aktivitäten dort, aber mir fehlt ein Gesamtbild, ein Gesamtwissen.

Das heißt, Flexibilität ist die neue Kompetenz.

Flexibilität ist keine Kompetenz, es ist eine Anti-Kompetenz.

Sie beschreiben in Ihrem Buch ein soziales Dreieck, das in Betrieben früher unerlässlich war – erworbene Autorität, wechselseitiger Respekt und Zusammenarbeit – und dass es das heute kaum noch gibt. Warum?

Dieses soziale Dreieck war in den 70ern und 80ern meistens informell, das hat sich so ergeben. In der New Economy haben sich Systeme im Arbeitsmanagement etabliert, die sehr formalisiert waren – über Computer wurde kalibriert, was tut einer in der Firma und wie gut tut er das, die Überwachung wurde stärker, und die informellen Bindungen, die anerkannte Autorität des Chefs, das gegenseitige Vertrauen auch der Mitarbeiter und die automatische Zusammenarbeit, wenn es notwendig war, verschwanden.

Der Chef ist nicht mehr Chef kraft seiner Kompetenz, sondern seiner Funktion?

Angestellte glauben nicht, dass sie’s besser können als ihr Chef, aber dass der Chef seinen Job nicht kann. Und das liegt daran, dass Chefs, die auch häufig von Unternehmen zu Unternehmen wechseln, oft über  Arbeit wachen, die sie gar nicht  verstehen, ja gar nicht verstehen wollen, weil sie gar nicht interessiert sind. Man sah das in der Krise im Bankensektor: Die verstanden weder die Mechanismen, die sie reich machten, noch die, die zu den Verlusten führten. 

Ist die Krise auch eine Folge der Veränderungen in unserer Arbeitswelt?

Nein, die Krise ist ein Ergebnis blinder Gier. Von Fehlern der Regierungen, von fehlender Regulierung, von blindem Glauben an die Illusion des grenzenlosen Wachstums der Finanzmärkte.  Ich war oft in Davos beim World Economic Forum, und wenn ich mich zurückerinnere, was die großen Business-Gurus dort gesagt haben, dann war das eine Sprache von Verrückten:  Wie können wir unser Modell auf den Rest der Gesellschaft ausdehnen, wie können wir Menschen flexibler machen, mehr global-minded, weniger abhängig von  gewachsene Beziehungen? – Unsinn, aber  alle hörten staunend zu und glaubten das auch noch!

In Europa sind wir in Panik wegen der Schuldenkrise, jedes negative Rating verstärkt die apokalyptische Stimmung – die USA haben mit 16 Billionen Dollar eine höhere Verschuldung als der Euro-Raum, schlechtere Wirtschaftsdaten, aber von Panik keine Spur. Wieso?

Die Krise in den USA ist eine der zu großzügig vergebenen Kredite. Die Menschen sind überschuldet, und die strukturelle Arbeitslosigkeit liegt bei 16 Prozent ...

Es sind doch acht Prozent?

So heißt es offiziell. Aber wenn Sie die Unterbeschäftigung anschauen, die, die immer wieder kurzzeitig in Arbeitslosigkeit fallen, oder die 1,5 Millionen in Gefängnissen, dann kommen Sie auf 16 Prozent. Es gibt einen extrem unsicheren Arbeitsmarkt, keine Sicherheit, da sind wir wieder am Beginn.

Und trotzdem gibt es keine öffentliche Krisendiskussion, wieso?

Die Amerikaner sind große Fantasten. Das ist der Grund, warum ich bis vor kurzem glaubte, dass wir wahrscheinlich Mitt Romney als Präsidenten bekommen werden.

Meinen Sie das im Ernst?

Ja, das tue ich. Auch wenn ich es natürlich nicht hoffe.

Warum glaubten Sie das?

Das verbreitete Gefühl in den USA ist, wir müssen zurückkehren zu einer Zeit, als Amerika stark war, als es die Welt regierte, als es prosperierte. Das ist so eine Flucht aus der Realität. Die Leute, die Romney wählen werden, diskutieren nicht über ihre Verschuldung oder über das schwierige Arbeitsumfeld, sondern da gibt es nur den Ärger darüber, dass der Staat zu mächtig ist, und die Sehnsucht nach früher. Und Romney repräsentiert diese andere, alte Zeit – das ist für die Menschen sehr bequem.

Jetzt fürchten Sie das nicht mehr, weil Romney die Hälfte der Wähler  Sozialschmarotzer genannt hat?

Genau, das war ein kolossaler Fehler, der zeigt, was Romney wirklich denkt und was er bisher vor den Amerikanern verborgen hat.

Hat Obama die Erwartungen in ihn so enttäuscht?

Also erfüllt hat er sie nicht. Um fair zu sein: Die Menschen glaubten, wenn er an die Macht kommt, wird die Wirtschaftskrise verschwinden – da haben wir schon wieder die Fantasten.  Jetzt kann man ihn dafür verantwortlich machen, dass er  zu dieser Illusion ermutigt hat, und das hat mich damals  besorgt gemacht: Ein Mensch als Antwort auf eine strukturelle Krise, das geht nicht. Und dann ist er wirtschaftspolitisch doch sehr konservativ. Sein Irrtum war, dass er glaubte, die Krise würde als normale Rezession 2010 enden.

Eine Folge der Krise ist nicht nur in den USA die Arbeitslosigkeit: 25 Prozent in Spanien, 50 Prozent bei der Jugend – aber unabhängig von der Krise: Gibt es überhaupt noch genug Arbeit?

Nein.

Sie sagten einmal, 30 Prozent der arbeitsfähigen Bevölkerung würden ausreichen, um die Welt weiter laufen zu lassen.

Ja, und seien es 40. Wir haben auch in Europa mehr Arbeiter als Arbeit. Die Frage ist, was machen wir damit. Die populäre Antwort ist, wir halten Türken und Menschen vom Balkan und andere  Fremde fern.  Aber das ist nicht die Lösung. Weil es sich um ein strukturelles Problem handelt. Man muss neu definieren, was wir unter Vollzeitarbeit verstehen – also an 30 Stunden pro Woche denken, oder an 25 ...

Also mehr Teilzeitarbeit?

 Ja, damit könnte man wieder mehr Jobs schaffen.

Dann verdienen die Menschen aber weniger.

Da muss der Staat einspringen.

Der Staat muss eine stärkere Rolle spielen?

Ja.

Ausgerechnet der Staat, der sich überverschuldet und mit eigenen Unternehmen selten wirtschaftliche Erfolge hat?

Verstaatlichte Unternehmen sind auch nicht die Antwort. Aber staatlicher Eingriff bei der Verteilung von Arbeit,  Unterstützung bei Teilzeitarbeit so wie in Schweden oder den Niederlanden, das ist notwendig.

Keine rosigen Aussichten für die in die Arbeitswelt hineinwachsende Jugend.

Was wir mit der Jugendarbeitslosigkeit machen – ich gebe offen zu: Da habe ich keine Antwort, und ich glaube niemand hat eine.

Das Zauberwort heißt doch: Bessere Ausbildung.

Ja, aber wenn dann jeder eine bessere Ausbildung hat, wird das Problem nur eine Ebene hinauf verschoben. Und man braucht dort neue Arbeitsplätze. In Wahrheit sind das zur Zeit Bedingungen, unter denen man früher ausgewandert wäre, so wie das seinerzeit in Irland oder in Deutschland im 19. Jahrhundert passiert ist.

Das klingt nicht sehr optimistisch.

Wir werden schon durch die Krise kommen, ich hoffe nur, intelligenter als jetzt. Wir sollten uns nicht auf Ausländer und auf Finanzmärkte einschießen, sondern strukturell nachdenken, was getan werden muss. Der Focus ist bei uns einfach auf die falschen Aufgaben gerichtet: Es muss mehr Arbeit geschaffen werden, anstatt nur die Staatsbilanzen schön ausgeglichen aussehen zu lassen.  Nein ich bin schon ein gedämpfter Optimist – auch wenn ich die Lösung nicht sehe.

Zusammenarbeit ist das Schlüsselwort Ihres Buches – sie funktioniert umso schlechter, je unterschiedlicher Menschen sind?

Ich wollte verstehen, welche Voraussetzung es braucht, dass Menschen mit Menschen kooperieren, die anders sind als sie, auch die sie nicht mögen. Nicht nur am Arbeitsplatz, auch in der Gesellschaft. Wie kooperieren ein Muslim und ein Schwarzer in einer Stadt – sie sind verschieden, es gibt wenig Gemeinsames, also wie erreicht man Kooperation statt gewalttätigem Konflikt?

Ist die multikulturelle Gesellschaft wegen der so schwer möglichen Zusammenarbeit unterschiedlicher Menschen eine Illusion?

 Der Weg, wie sie  gehandhabt wird, ist unmöglich. Wenn ich sage, ich gehöre  absolut  der britischen Mittelklasse an, fühle mich mit ihr  solidarisch und mit sonst niemandem, und Sie stammen aus der deutschen Upperclass mit dem selben Anspruch, und Sie sollen mich verstehen – dann wird es sehr wenig Kooperation geben. Weil wir uns beide  überdefinieren.  Wenn ich jemandem, der völlig verschieden ist, sage: Respektiere meine Werte, dann wird nichts in Sachen Kooperation passieren.