Tarek Leitner, Thomas Bernhard und die arschknappe Wahl

Tarek Leitner
Foto: Kurier/Juerg Christandl Tarek Leitners „Sommergespräche“ sollen "aufregend unaufgeregt" werden

Der ROMY-Nominee über den Moderatorenjob, Social Media, "schiache" Landschaften und eigene Buchpläne.

Er moderiert die „Zeit im Bild“, den „Runden Tisch“ und heuer auch „Sommergespräche“: Tarek Leitner. Der gebürtige Linzer hat das Wahljahr 2016 im ORF geprägt. Das brachte dem 44-Jährigen, zweifachen ROMY-Gewinner eine weitere Nominierung ein.

KURIER: Sie haben für den ORF die vielen Wahlen des Jahres 2016 live präsentiert. Was war für Sie als Journalist außergewöhnlich?

Tarek Leitner: Natürlich die Wiederholung und Verschiebung der Bundespräsidentenwahl, was auch zu vielen Wahlsendungen geführt hat. Auch wenn das natürlich nicht wünschenswert ist, es freut mich sehr, dass mir diese Umstände eine Romy-Nominierung einbracht haben.

Journalistisch bemerkenswert war, dass die Vertreter der Regierungs-Parteien nach dem ersten Wahlgang ausgeschieden sind. Das habe ich zuvor weder als Moderator von Wahlsendungen noch als Staatsbürger, der sich Wahlsendungen anschaut, je erlebt. Was die Wahlberichterstattung und ihre Vorbereitung noch viel mehr beeinflusst hat, war das Erkenntnis des Verfassungsgerichtshofes. Das Innenministerium durfte keine Ergebnisse aus Wahllokalen mit früherem Wahlschluss für Hochrechnungen weitergeben. Seit den frühen 70er Jahren, seit es die immer professionelleren Hochrechnungen gibt, hatten wir nicht mehr den Fall, bei Wahlschluss um 17 Uhr kein einziges Ergebnis der bereits ausgezählten Gemeinden zu haben. Das hat eine neue Dynamik in die Wahlsendung gebracht. Und was es noch nie zuvor bei einer bundesweiten Wahl gegeben hat, dass man am Ende eines Wahltages nicht wusste, wer gewonnen hat.

Weil das Ergebnis so „arschknapp“ war, wie Sie sagten.

Ich habe damit Alexander van der Bellen zitiert, der das vor Jahren gesagt hatte. Diesmal war es für ihn bei einer der Hochrechnungen so, bei der aufgrund der Schwankungsbreite alles möglich war. Das sind Dinge, die einem spontan einfallen und bei denen man auch nicht die Zeit hat, nachzudenken, ob man das jetzt sagen kann oder nicht. In diesem Fall hat es, weil ich auch den Abstand des Zitierenden hatte, gepasst.

Im Zuge der letzten Wahlgänge gab es immer wieder große Kritik an Umfragen im Vorfeld, die sich von tatsächlichen Ergebnissen oft deutlich unterschieden. Wieweit beeinflusst das Ihre Arbeit?

Diese Sicht auf die Welt teile ich nicht. Viele Umfragen, die wir zuletzt gesehen haben, haben im wesentlichen gestimmt. Das gilt für Brexit ebenso wie für Trump. Es wurde vorhergesagt, dass es möglich ist, dass Trump gewinnt. Die Brexit-Umfragen haben gezeigt, dass es knapp wird. Viele Leute haben nur geglaubt, es könne nicht sein, was nicht sein darf. Daher war man danach besonders erstaunt. Dass Umfragen Schwankungsbreiten haben, weiß man aber. Und dass Umfragen immer nur einen Moment beleuchten ebenso. Dass sich das nach wenigen Tagen, etwa nach einer Kampagne, bereits wieder anders darstellen kann, ist auch völlig klar. Das bedeutet also nicht, dass zuvor die Umfragen falsch waren. Ich bin kein Demoskop. Aber nach der langjährigen Beobachtung dessen, was die tun, meine ich, dass das Hand und Fuß hat. Wir sollten das nicht diskreditieren, wenn es uns gerade passt.

DIE 2 IM GESPRÄCH Foto: APA/ORF/MILENKO BADZIC Ein Gutteil der Häme besonders in sozialen Netzwerken, die dann auf Ergebnisse folgt, die nicht den Vorhersagen entsprachen, trifft dann auch immer die berichtenden Journalisten und Medien. Die Vorwürfe gehen in die Richtung, sie würden ein Zerrbild der Realität liefern und es wird das Ende der sogenannten etablierten Medien beschworen. Gleichzeitig zeigen Mediennutzungszahlen genau das nicht. Sie sind beim ORF. Wie sehen Sie das?

Die große Herausforderung und gleichzeitig auch die große Chance, wobei ich solche Plattitüden ungern verwende, liegt darin, dass die professionelle Berichterstattung über die Wirklichkeit und die Welt in sehr naher Zukunft größer und wichtiger wird denn je. Gefordert sind jene Menschen, die sich hauptberuflich und reflektiert damit auseinandersetzen und auch 40 Stunden oder mehr pro Woche dafür Zeit haben. Wir sehen, dass in sozialen Medien, im Internet generell, aber auch auf Seiten der Politik, nicht mehr die Intention besteht, Wirklichkeit, soweit man sie wahrnehmen kann, zu vermitteln. Deshalb glaube ich, dass es umso mehr eine Gruppe von Medien – Print, Online, Fernsehen, Radio – und ihre Journalisten braucht, die den Anspruch haben, den Dingen auf den Grund zu gehen und sich der Wirklichkeit, so weit es geht, anzunähern. Das hat nichts mit Wertehaltungen und Ideologien zu tun, es ist ein Anspruch, der verbindet.

Wie erklären Sie sich das Aufkommen von Internet- und sozialen Medien wie Breitbart und Co, die im Grunde nichts anderes sind, als elektronische Parteizeitungen, also etwas, was völlig überkommen schien.

Es hat eine Generation einen demokratischen Reifeprozess durchgemacht und wollte in ihrem Informationsbedürfnis nicht mehr in den klassischen Partei-Medien gefangen sein, weshalb man die Parteizeitung, die vielleicht die Großeltern noch hatten, nicht mehr abonniert hat. In sozialen Medien ist das anders, weil deren Zugehörigkeit oder Nähe zu einer Partei nicht so einfach und schnell erkennbar ist. Es ist auch die Bereitschaft größer, in einem Meinungsumfeld zu bleiben, das dem eigenen völlig entspricht. Dabei wird vielfach nicht erkannt, dass man sich als Nutzer im Strom und im Sog derjenigen befindet, die um Wählerstimmen werben.

Es ist viel von der Radikalisierung der Meinungen und des Tones speziell in Internet-Postings die Rede. Sie sind als TV-Journalist und Moderator eine öffentliche Person. Wie erleben Sie das?

Ich scheine nicht in den sozialen Medien auf, beobachte diese aber sehr wohl. Meine Wahrnehmung ist, dass wir uns in der Mitte der Gesellschaft zunehmend auch nur noch mit Extremen beschäftigen. Das heißt nicht, dass jetzt alle Menschen, die politisch in der Mitte stehen, diese extremen Wertehaltungen haben, aber wir befassen uns ständig damit. Das kommt davon, dass soziale Medien eine besondere Filterfunktion für all diese Extreme und Aufgeregtheiten haben. Ich persönlich fände es interessant, wieder die Unaufgeregtheit in diese Mitte zu bringen, die Normalität dessen, was das Leben der meisten Menschen ausmacht.

Sie werden neben den Wahlen und Runden Tischen zu aktuellen Themen auch die diesjährigen „Sommergespräche“ führen. Ist das für Sie ein Format, bei dem man diesen Aufgeregtheitspegel wieder auf Normalstand führen kann?

Ich möchte, dass solche Formate wie die „Sommergespräche“ aufregend unaufgeregt sind. Sie sollen ein Gegenpol zur Gehetztheit und Getriebenheit des sonstigen Diskurses werden. Das geht natürlich nur, wenn es die Umstände zulassen. Also, wenn sie in einer Phase stattfinden, die nicht schon von einem aufkommenden Wahlkampf geprägt ist, oder, wie etwa 2015, als die Flüchtlingskrise diesem Format natürlich eine andere Bedeutung geben hat. Aber ich halte es für besonders wichtig, dass wir wieder Räume schaffen, in denen ein Diskurs stattfinden kann, in dem wieder Perspektiven entwickelt werden können in Ruhe und Gelassenheit, die nicht ständig durchbrochen wird von Kommentierungen und Interventionen. Wenn man ständig darauf schaut, was wer wie kommentiert, wird man in kein Gespräch miteinander kommen. Aber genau das, das Gespräch, ist so wichtig, aber auch selten geworden.

Damit stehen Sie in einem Gegensatz zum Trend, der dahin geht, es müsse für Bürger mehr Teilhabe geben. Es gibt ja auch immer mehr TV-Sendungen und Diskussionen, bei denen Mitteilungen, Wertungen und Kommentare von Twitter und Co eingespielt werden.

Ich persönlich finde es immer wieder interessant, mir beispielsweise einen Vortragenden anzuhören, wie dieser über eine längere Zeit einige Gedanken entwickelt - und das ohne Präsentation, Animationen, Videos oder Kommentierung aus dem Publikum. Dieses Nur-Zuhören ist so schlicht und vermeintlich fad und dabei so spannend. Jeder in einem solchen Vortragssaal wird eine Meinung zum Gesagten haben, möglicherweise zu jedem Satz der oder des Vortragenden – nur bringt uns das nicht weiter. Viel weiter bringt uns, wenn wir zuhören und das verarbeiten. Das ist ein einfaches Bild, aber ich meine, dass unserer Gesellschaft das im Moment abhanden kommt. Öffentlicher Diskurs hat ja nur dann einen Sinn, wenn es zwischendurch Stopps gibt, an dann wir darauf aufbauend etwas ändern, Entscheidungen treffen. Wenn wir ständig im Diskurs verharren und kommentieren, was wer gesagt hat und das wiederum kommentiert wird usw., dann zerfranst das. Eine auf die Spitze getriebene Kommunikation um der Kommunikation Willen bringt der Gesellschaft nichts. Ich glaube auch, dass mangelnde Teilhabe nicht das Problem der Stunde ist.

Tarek Leitner Foto: Kurier/Juerg Christandl Ist das der Grund, warum Sie nicht offensichtlich in sozialen oder via soziale Medien präsent sind?

Es ist durchaus richtig und wichtig, wenn Menschen, die in der Öffentlichkeit stehen, Vorgänge und Entwicklungen kommentieren. Aber es ist ein Unterschied, ob man sich mit einem Sachverhalt in einem gewissen Tiefgang auseinandersetzt oder ob man 20 Mal täglich zu allem Möglichen etwas meint. Das kann jeder, der in Österreich die Schulpflicht erfüllt hat. Ich halte das auch nur in Ausnahmefällen für interessant, und glaube, dass es nichts beiträgt, wenn auch noch ich in 140 Zeichen alles kommentiere. Das hat auch noch einen weiteren Aspekt: Man darf nicht der Illusion aufsitzen, dass diese Kommentare allein Kraft der Person und nicht aufgrund der Funktion derselben interessant sind. Keinen Menschen interessiert beispielsweise, um einen beliebigen Politiker zu nennen, was Reinhold Mitterlehner via Twitter verschickt, sehr wohl aber interessiert, was der Vizekanzler Reinhold Mitterlehner meint. Wir brauchen in der Gesellschaft Repräsentanz und nicht nur ein Sich-Präsentieren. Daher kann und will ich auch nicht als Tarek Leitner etwas sagen – das tue ich auch in diesem Interview nicht, das ich ja als „Zeit im Bild“-Moderator, Journalist oder Buchautor gebe und nicht als Privatperson. Wenn manche dann in ihre Kopfzeilen bei Twitter und Co schreiben, dass sie hier ganz privat kommentieren würden, stimmt das natürlich nicht – kein Mensch ist ganz privat in der Öffentlichkeit.

Sie haben an der Uni unterrichtet, setzen sich mit Medienkompetenz auseinander. Immer wieder wird gefordert, dass das ein eigenes Unterrichtsfach werden müsse.

Ich bin davon überzeugt, dass in einer sich verändernden Medienwelt darauf auch in der Erziehung von Kindern und Jugendlichen einzugehen ist. Ich bin aber nicht einer, der glaubt, dass das, was ich beruflich mache, unbedingt ein Unterrichtsfach werden soll. Wenn man schaut, wer wofür schon eine Unterrichtseinheit gefordert hat, dann kommt man auf eine 80-Stunden-Schulwoche. Ich glaube, dass ein Prinzip, das der Schule schon immer innewohnt, wichtig ist. Und zwar zu vermitteln, wo man relevante und valide Informationen findet und wie man Informationen bewertet. Beides ist notwendig. Zu wissen, dass man im Internet eine ganze Menge Inhalte findet, ist zu wenig. Das ist im Grunde das gleiche wie in der analogen Welt. Unter den Millionen von Büchern, in die ich bereits schauen hätte können, muss ich auch wissen, welche die Autoren sind, die relevant und glaubhaft sind. Im Internet ist es schwieriger. Weil der Zugang zu jeder Information gleichermaßen leicht ist, wird die Herausforderung noch größer, diese Differenzierung von Relevanz und Validität ständig mitzudenken. Und genau das muss man Kindern im schulischen Bereich in allen Fächern als Prinzip mitgeben.

Kurz zu Ihrer journalistischen Karriere: Start war beim ORF Oberösterreich. Wenige Wochen nach dem Wechsel zur ZiB kam es dann zum Lawinen-Unglück von Galtür.

Bei dieser großen und tragischen Geschichte war dann zufällig ich der berichtende Redakteur und so schlecht dürfte ich dieses tragische Ereignis journalistisch nicht gemeistert haben.

In der Folge wurden Sie dann Moderator der „Zeit im Bild“. Mancher Zuseher wird sich denken: Was ist daran spannend und was machen die Moderatoren sonst die ganze Zeit?

Das Moderieren der Sendung und das Schreiben der Texte, was wir in den zwei, drei Stunden davor machen, sind nur ein kleiner Teil unserer täglichen Arbeit. Den größeren Teil an Zeit beanspruchen Dinge, die jeder Unternehmensberater als ineffizient bezeichnen würde: im Besprechen der Sendung, im immer neuen Bewerten und Gewichten von Geschichten und Geschehnissen, im immer wieder in Frage stellen der Aspekte einer Geschichte, der ständige Austausch mit Beitrags- und Sendungsmachern, Ressortleitern, Chefs vom Dienst und Chefredakteur. Einer Sendung die Form zu geben, ist die Hauptsache der täglichen Arbeit. Denn während wir die Sendung planen, dreht sich die Welt ständig weiter, weshalb der Stand um 10 Uhr nicht mehr der um 17 Uhr sein kann. Dieses ständige Justieren ist die Hauptaufgabe und das Spannende an dieser Arbeit. Und wenn ich gesagt habe, das wäre im Sinne eines Unternehmensberaters ineffizient, meine ich auch, dass diese Gespräche absolut im Sinne der Zuseher sind, um eine möglichst neutrale und objektive Annäherung an die Wirklichkeit dieses Tages zu haben – so schwierig das auch ist.

Ein deutscher Kollege von Ihnen, Steffen Seibert, wechselte vom „heute journal“ ins Kanzleramt zu Angela Merkel. Wäre so ein Wechsel auf die andere Seite für Sie vorstellbar?

Nicht als Regierungssprecher (lacht).

Tarek Leitner Foto: Kurier/Juerg Christandl Sie sind auch Autor von Büchern, die sich mit der Schönheit und Verschandelung von Landschaft befassen. Das ist ja nicht unbedingt ein Thema für einen Politik-Journalisten.

Doch, es ist zum Teil etwas sehr Politisches. Es ist sogar jener Teil von gesellschaftlicher Verfasstheit, der sich am deutlichsten darstellt. So wie der Zustand unserer Gesellschaft ist, schaut auch unser Steuersystem aus, unser Bildungssystem, und was auch immer. Wenn solche Dinge falsch laufen, kann man sie ändern. Manchmal dauert es, bis das Wirkung zeigt, aber es ist möglich. Wie sich aber die Verfasstheit der Gesellschaft in der bebauten Landschaft abbildet, daran kann man in der Regel nichts mehr ändern. Das ist quasi in Beton gegossen oder in Stein gemeißelt. Und daher interessiert mich, wie die Gesellschaft in Österreich beisammen ist und wie sich das abbildet in der Landschaft, was das über uns aussagt, und wie wir da ein paar Weichen stellen können, damit unsere Lebensumgebung wieder ein Stück weit angenehmer wird. Ich treffe sehr viele Leute im Zuge von Vorträgen oder Diskussionen, die ein ganz tiefes Unbehagen empfinden angesichts der Entwicklungen in ihrem unmittelbaren Lebensraum. Manchmal ist das auch gar nicht so einfach artikulierbar, weil es vielleicht nur ein Bauchgefühl darstellt. Deshalb ist es wichtig, einmal einen Blick darauf zu werfen. Insofern ist das etwas genauso Politisches, wie das, was meine tägliche Arbeit prägt. Der Anlass oder Auslöser dafür war sehr privat, nämlich mein persönliches Unbehagen, wenn ich in einen Teil von Österreich komme und mir denke, jessas, wie hat sich das seit dem letzten Mal vor zwei Monaten wieder verändert. Deshalb wollte ich diesem Phänomen und der Frage nachgehen, warum das so ist und was da besonders in Österreich falsch läuft.

Sehen Sie sich da als Bewahrer einer Kulturlandschaft zu einem bestimmten Zeitpunkt?

Nein, überhaupt nicht. Meine Bücher sind kein Plädoyer für das Alte, sondern für eine bewusste Gestaltung. Ich glaube, dass vieles von dem, was in den Hybridräumen am Rande unserer Siedlungsgebiete, die ins Unendliche ausfransen, sichtbar wird, uns als Gesellschaft einfach passiert. Das ist keine bewusste Gestaltung eines Lebensraumes, weil es niemanden gibt, der tatsächlich meint, so soll es sein. Es heißt immer nur, man könne das nicht anders machen. Es ist aber nie das bewusste Herangehen an die Frage, wie wir wollen, dass es hier aussieht. Diese Problematik betrifft Österreich in seiner Gesamtheit. Ich selbst wurde im Salzkammergut, das meine Regenerationswelt ist, darauf aufmerksam.

Da stand Tarek Leitner, schaute und stellte fest: Mein Gott, wie schiach?

Ja, und ich halte dieses wunderbar österreichische Wort für wichtig, so wir auch das positive Wort Schönheit oder schön. Das ist nämlich völlig aus der Beurteilung unserer Lebensumgebung verschwunden. Es ist vermeintlich so subjektiv, dass man es abgeschafft hat. Ein Architekt, dem man mit diesem Wort kommt, wird antworten, dass das in seiner Ausbildung keine Rolle gespielt hat. Trotzdem will ich mir das als Kampfbegriff erhalten. Ich glaube nämlich, dass es eine große Übereinstimmung darüber gibt, wo wir es als angenehm empfinden. Mir geht es ja nicht um Fassaden-Kritik im engsten Sinn. Ich glaube aber, dass diese Schönheit in gewisser Hinsicht objektivierbar ist, auch wenn sie es streng philosophisch nicht ist.

Tarek Leitner Foto: Kurier/Juerg Christandl Eine überraschende Seite an Ihnen ist Ihr Bezug zur Literatur von Thomas Bernhard.

Ich war erst jüngst wieder bei ihm (lacht) – in der Scherzhauserfeldsiedlung in Salzburg Lehen. Dort hat er vor genau 70 Jahren seine Kaufmannslehre im Keller des Karl Podlaha begonnen. Das war früher Vorstadt, in die man über freie Felder gelangt ist. Heute ist dort eine große städtische Bücherei, die ein wunderbares Café im obersten Stockwerk hat, von dem man einen wunderbaren Blick auf Salzburg und die Scherzhauserfeldsiedlung hat. In „Der Keller“, einem von fünf autobiografisch geprägten Werken, hat er seine Erfahrungen dieser Zeit literarisch verarbeitet. „Der Keller“ war insofern wichtig, weil er einen Wendepunkt in Bernhards Leben markiert hat, weil er von diesem Zeitpunkt an, so eine häufige Phrase in dem Buch, „in die entgegengesetzte Richtung“ gegangen ist. Es war eine wichtige Weichenstellung auf dem Weg zum Schriftsteller. Bernhard ist ein Autor, der mich in meiner Jugend sehr beeinflusst hat. Es gab damals wunderschöne Leseerlebnisse, die mir auch heute immer wieder einfallen, wenn ich an manche Bücher denke. Weil Bernhard damals so spannend war für mich, beschäftige ich mich heute immer noch mit ihm. Ich habe in Salzburg für ein interessiertes Publikum einen Abend „70 Jahre ,Der Keller'“ veranstaltet. Da habe ich einige Auszüge gelesen, die großartig sind - die Prosa Bernhards ist ja eine zum Lautlesen. Das ist dann ein ganz anderes Literaturempfinden, als wenn man zuhause im Fauteuil sitzt und leise für sich liest.

Bei Bernhard denkt man sofort ans Burgtheater und an den Wahnsinn des gemeinen Volkes, die Empörung der Anständigen.

Es gab 2009 eine sehr gute Ausstellung im Theatermuseum dazu mit vielen Briefen, Zeitungsausschnitten etc. und einem wunderbaren Katalog, der die Irrsinnigkeit der gesellschaftlichen Auseinandersetzung mit dem Theater damals zeigt. Jetzt könnte kein Theaterstück solch eine Aufgeregtheit produzieren, weil wir mittlerweile auf einem permanenten hohen Aufgeregtheitslevel sind, verursacht durch vielleicht irgendein YouTube-Video, das 200 Millionen Mal geklickt wurde. Ein Stück an der Burg kann die Gesellschaft in der Form wie damals nicht mehr aufregen. Aber es war trotzdem ein gesellschaftlicher Diskurs, der Sinn hatte, egal auf welcher Seite man stand. Heute stehen alle auf der gleichen und Bernhard ist eingereiht zwischen Lipizzaner und Mozartkugeln als Nationaldichter, der weltweit von Interesse ist.

Provozieren kann heute Literatur ja offenkundig noch immer, wie man gerade beim Krone-Exzess um Stefanie Sargnagel sehen konnte.

Bei aller Tragik, die das möglicherweise für Betroffene hat, ist es gut, dass Literatur noch etwas bewirken kann. Es ist natürlich schlimm, wenn das so ins Persönliche geht, wie das ja auch bei Bernhard gegangen ist, wenn auch mit einer anderen Dynamik, weil es noch keine sozialen Medien gab. Aber es hat auch damals Krätzn bei manchen Zeitungen gegeben, die die Theaterkritik-Seiten gefüllt haben.

Wie steht es um Ihre Buchpläne?

Wenn man ein Buch schreibt, dann macht man das in der Regel dann, wenn alles andere erledigt ist, also in der Nacht. Ich arbeite seit geraumer Zeit mit einem Freund und Fotografen an einem Projekt: Es ist ein Buch über ein Haus in Gars am Kamp, mit dem uns familienhistorisch zwar nichts verbindet, das wir aber zu Sanierungszwecken ausgeräumt haben. Darin haben zwei Cousinen gewohnt, die über ein Jahrhundert, alles aufgehoben bzw. nichts weggeworfen haben, was jemals ins Haus gekommen ist. Dieses Haus auszuräumen, war ein unglaubliches Erlebnis. Das war wie ein Vordringen in eine Zeitkapsel des gesamten 20. Jahrhunderts, in einen Mikrokosmos, bei dem wir uns gesagt haben, daraus machen wir ein Buch. Das Bezaubernde und Verzaubernde daran war, dass wir das Gefühl hatten, die haben das für uns beide hinterlassen. Es war alles in der krakeligen Schrift alter Damen beschriftet - mit Querverweisen, wo sonst noch was zu finden ist. Sie haben versucht, die absolute Systematik einer Ordnung herzustellen, an der sie natürlich gescheitert sind – ein sehr an Bernhard erinnerndes Motiv im übrigen. Es war eine Weltordnung ihres persönlichen Kosmos. Als sie verstorben sind, wurde dieses Haus abgeschlossen und versiegelt und es ist über ein paar Jahre in den Dornröschenschlaf gefallen. Es war dann so, als hätten sie gewusst, dass Jahrzehnte später Leute kommen, um ihr Leben zu ergründen. Dieses Buch wird einen Bogen über das 20. Jahrhundert spannen. Es hat aber nichts mit Journalismus zu tun, auch nichts mit Landschaft oder Politik oder mit Diskurs, aber sehr viel mit unserer Gesellschaft und dem Leben der Menschen in diesem Land. Ich hoffe, dass wir das Buch in diesem Jahr fertig bekommen.

Danke für das Gespräch.

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