Zeitzeuge Rudi Gelbard: "Ein Verbrechen, das unfassbar bleibt"

Diese Woche besuchte der 86-jährige Rudi Gelbard, ein Zeitzeuge des NS-Terrors, die KURIER-Redaktion, in der er einst selbst als Redakteur tätig war. Im Interview sprach er über Terrorangst, Antisemitismus, mögliche Einschränkungen der Demokratie und über österreichische Innenpolitik. Zum neuen Kriterienkatalog der SPÖ bezüglich einer möglichen Koalition mit den Freiheitlichen will er erst Stellung beziehen, sobald der Bund Sozialdemokratischer Freiheitskämpfer, dem er seit vielen Jahren angehört, seinen Diskussionsprozess abgeschlossen hat.

KURIER: Bruno Kreisky hat einmal gemeint: "In den 1930er-Jahren haben die Parteien begonnen, sich auseinanderzuschimpfen, das Ende ist bekannt. Passen wir auf, dass wir nicht denselben Fehler begehen". Leben wir in einer Zeit, in der sich die Lager wieder auseinanderschimpfen?

Rudi Gelbard: Man darf nicht vergessen, dass im sogenannten "Prominenten-Transport" nach Dachau Bürgerliche wie die späteren Bundeskanzler Figl und Gorbach genauso dabei waren wie der Sozialdemokrat Olah. Das hat natürlich nach 1945 eine Rolle gespielt. Aber schon 1959 gab es eine harte Regierungskrise, damals hat man schon dieses Auseinanderdriften gespürt.

Die einst großen Parteien haben ein Land aufgebaut, das heute zu den reichsten der Welt zählt. Und diese Parteien können nicht einmal mehr miteinander reden. Was ist faul im Staate Österreich?

Es ist in der Tat bedenklich, dass es der Regierung teilweise nicht gelingt, schon paktierte Vorhaben durchzubringen. Aber noch ist nichts faul in Österreich.

Auf jeden Fall. Und es ist gefährlich, dass die FPÖ jetzt gegen die Kammerpflichtmitgliedschaft ist. Das wäre eine akute Gefahr für unseren Sozialstaat. Auch, dass der Finanzminister sagt, die Sozialpartnerschaft ist tot, halte ich für bedenklich.

Wo liegen die Gefahren heute?

Gefährlich sind Einschränkungen der Demokratie, die man leider beobachten muss. Wobei fairerweise zu sagen ist, dass die Situation durch die Terrorangst verständlich ist. Hier gibt es keine einfachen Antworten. Wir sehen das an der Erklärung der britischen Premierministerin Theresa May, dass im Zweifel die Menschenrechte eingeschränkt werden sollen.

Kann man irgendetwas an der heutigen Situation auch nur annähernd mit den 1930er-Jahren vergleichen?

Die damalige Gefährlichkeit ist durch das vereinte Europa in dieser Form nicht gegeben, aber die Entwicklungen in Polen und Ungarn sind bedenklich. In ungarischen Medien sind sogar antisemitische Äußerungen wieder möglich.

Halten Sie Zustände wie sie in Ungarn und Polen herrschen, in Österreich für möglich?

In dieser extremen Form nicht, aber Einschränkungen demokratischer Rechte sind durchaus vorstellbar.

Der FPÖ-Chef fährt nach Israel und sagt, er möchte die Juden in Österreich vor der muslimischen Bedrohung schützen.

Strache versucht hier eine Interessensübereinstimmung zu erreichen. Aber uns gefällt nicht, wie hier zum Teil mit Moslems, wie hier pauschal mit einer Religion umgegangen wird. "Pummerin statt Muezzin". Wir sind in der jüdischen Gemeinde nicht blind und erkennen ganz genau, was hier beabsichtigt wird.

Der Holocaust wird ja auch, etwa vom iranischen Regime, geleugnet, das ist noch viel schlimmer. Oder in Karikaturen verspottet.

Um über Ihr Leben zu sprechen. Die Interviews, die wir mit Überlebenden des Holocaust führen, sollen jungen Leuten aufzeigen, was hier passiert ist. Und da ist ein wesentlicher Punkt: Wie hat es angefangen? Sie sind ja als Bub schon ins Konzentrationslager gekommen.

Ich war zwischen 12 und 15, als ich in Theresienstadt war.

Aber begonnen hat es früher. Wann haben Sie gespürt, die wollen mich hier nicht?

Als die Juden aus den Häusern geholt wurden, sofort nach der Abschiedsrede von Bundeskanzler Schuschnigg im März 1938. Es gab aber auch Österreicher, die gegen die Nazihetze waren, die standen hinter ihren Vorhängen, die hat man nicht gesehen. Also auch hier kein Pauschalurteil. Und ich habe auch erlebt, noch bevor ich ins KZ kam, dass mich jemand in ein Haustor gewunken und mir Schokolade gegeben hat. Diese Leute gab es auch.

Die Verbrechen, die damals begangen wurden, werden wohl nie fassbar sein.

Es wurden zwei Drittel des europäischen Judentums ermordet, aus 25 Ländern, darunter 1,5 Millionen Kinder und Jugendliche. Durch Schlachthäuser auf Rädern, durch Gasautos und zum Schluss in den sechs Menschenvernichtungsfabriken Auschwitz 2-Birkenau, Majdanek, Treblinka, Sobibor, Belzek, Chelmno. Es war ein Zivilisationsbruch, ein Verbrechen, das für immer unfassbar bleibt.

Diejenigen, die das organisiert hatten, waren Juristen, Ärzte, hohe Beamte. Da ging es nicht um Modernisierungsverlierer, sondern um eine Elite, die diese Verbrechen durchgeführt hat. Wie ist das erklärbar?

Bei der Wannsee-Konferenz waren von 15 Teilnehmern auf der Ebene von Staatssekretären und Unterstaatssekretären neun Akademiker, die meisten von ihnen Juristen.

Und es gab auch Ärzte, die Menschen ermordet haben.

Vor allem an der Rampe von Auschwitz. Josef Mengele war doppelter Doktor, nicht nur Arzt, sondern auch Doktor der Philosophie, ein hochgebildeter Mann. Also: Bildung allein sagt nichts.

Der Holocaust wurde also zum Teil von den Eliten organisiert und durchgeführt?

Da ist vieles zusammengekommen. Da wurden Akademiker von der Hetze der Nazis geprägt. Auch die Karrieresucht hat eine Rolle gespielt, Fanatismus, Feigheit, alles miteinander.

Und Antisemitismus, den es ja lange davor gab. Neu war die industriell organisierte Vernichtung.

Man kann die Geschichte der Juden der letzten 150 Jahre nicht verstehen, wenn man nicht weiß, was der Rassen-Antisemitismus bedeutet hat – ein Totschlag-Antisemitismus. Wie der Antisemit Schönerer sagte: "Was der Jude glaubt, ist einerlei, in der Rasse liegt dieSchweinerei." Dann die Pogrome in Russland, die Dreyfuss-Affäre in Frankreich usw. Wenn man das alles nicht weiß, versteht man viele Verhaltensweisen von uns Juden nicht. Besonders derjenigen, die in den Konzentrationslagern waren. Ich habe nur überlebt, weil meine Mutter in einem kriegswirtschaftlichen Betrieb tätig war.

Gab es unter den Aufsehern auch Menschen?

Ja, in Theresienstadt gab es einen. Das war ein Untersturmführer, der sich menschlich verhalten hat. Auf der anderen Seite gab es den Chef der Krematorien in Birkenau. Der hieß Moll, das war ein Sadist, der das ausgelebt hat und andere, die ähnlich gehandelt haben.

Was würden Sie jungen Leuten sagen, worauf man aufpassen soll, was zu beachten ist?

Information! Das wichtigste ist Information, um sich vor kommenden Gefahren zu wappnen.

Information heißt auch Schule, Bildung, Universität.

Natürlich. Da muss man etwas Positives sagen. In den 1950er-Jahren waren fast ein Drittel der Studenten vom Ring Freiheitlicher Studenten. Mit denen hatten wir sehr harte Auseinandersetzungen. Heute herrscht an den Universitäten und an den Gymnasien doch ein ganz anderes politisches Klima.

Sie kamen mit 15 Jahren zurück nach Wien. Hatten Sie nie Zweifel, ob das die Stadt ist, in der sie leben wollen?

Ich wollte ja zuerst nicht, ich wollte neu beginnen in einem Kibbuz in Israel. Aber meine Eltern waren schwer krank. Sie mussten hier bleiben, also bin auch ich geblieben, habe mich politisch dort engagiert, wo ich geglaubt habe, dass sie gegen eine Wiederholung sind. Ich war ja als Beobachter bei den Prozessen gegen Kriegsverbrecher, die damals sehr schnell begnadigt wurden. Der Fall Murer, der Fall Novak. Ich war auch bei fast allen Neonaziprozessen als Beobachter dabei.

Hatten Sie nach dem Krieg nicht Angst, Menschen zu treffen, die Sie oder andere gequält haben? Es haben ja rundherum ehemalige Nazis gelebt?

In der ersten Zeit danach habe ich nur mit Juden und mit politischen Häftlingen aller Richtungen verkehrt. Obwohl ich ein alter Roter bin, habe ich immer auch mit Monarchisten und – bei aller Ablehnungen des Stalinismus – auch mit Kommunisten Kontakte gehabt. Bei der ÖVP wusste ich, dass viele zwar keine Antifaschisten waren, aber entschiedene Anti-Nazi. Also war die Gefahr, solchen Menschen zu begegnen, nicht allzu groß.

Später haben Sie für den KURIER gearbeitet.

Ich war Mitglied der Ombudsmann-Redaktion und Dokumentarist für Zeitgeschichte, habe Recherchen für historische Serien gemacht und auch am Buch "Haiders Kampf" von Hans-Henning Scharsach mitgearbeitet.

Letztlich wurde Wien wieder Ihre Heimatstadt, weil Sie sich politisch engagieren konnten?

Ja, und weil ich immer differenziert habe. Ich habe schon bei einer Diskussion 1946 vor der deutschen Kollektivschuld gewarnt.

Mahner wider das Vergessen

Rudi Gelbard: Am 4. Dezember 1930 in
Wien geboren, ein glühender Mahner wider
das Vergessen der Verbrechen des Nationalsozialismus.

KZ-Überlebender: 19 Mitglieder seiner Familie wurden ermordet, er selbst war als jüdisches Kind von 1942 bis 1945 Häftling im KZ Theresienstadt. Nach seiner Befreiung in Wien als Kaufmann und von 1975 bis 1990 als KURIER-Redakteur tätig, ist er seit vielen Jahren als Zeitzeuge Vortragender an Schulen und an der Universität Wien.