Schüssel: "Es sind absolute Fehler passiert"

Altkanzler Wolfgang Schüssel sagte im heutigen Untersuchungsauschuss, die Hypo sei vor allem zu Beginn seiner Amtszeit noch eine Erfolgsgeschichte gewesen. Mit Bekanntwerden der Swapverluste 2006 habe sich das gedreht. Im Ausschuss hatten die Regierungsparteien SPÖ und vor allem die ÖVP wenige Fragen an den früheren Regierungschef - und wenn, dann eher allgemeine. Schüssels Partei, die ÖVP, sprach im Vorfeld in Sachen seiner Ladung von einer "Show". Für manche Beobachter auffallend zurückhaltend gab sich heute auch die FPÖ.

Grüne, NEOS und Team Stronach hatten mehr Aufklärungsinteresse bei Schüssel. Sie brachten diesen dazu, mit Blick auf die Aufsichtsbehörden - von denen die FMA in Schüssels Amtszeit gegründet worden war - zu sagen: "Ich will das nicht heiligsprechen. Es sind auch absolute Fehler passiert." Der Ex-Kanzler fügte aber auch an: "Erstverantwortlich sind aber Wirtschaftsprüfer und Aufsichtsrat."

Mehr zum Thema:

Mit einer Verspätung von rund einer Stunde begann um 15 Uhr die Befragung Tilo Berlins. Zuvor gab es Zweifel und Uneinigkeit, ob der Bruder Malte Berlin als Vertrauensperson anerkannt wird. Malte hat sich auch an dem "Hypo-Insiderdeal" beteiligt (Stichwort "Fort Knox"). Schließlich entschied man sich dafür.

Die Ereignisse im U-Ausschuss im Live-Ticker:

Guten Morgen aus dem Parlament
Beim Hypo-U-Ausschuss geht der Reigen prominenter Auskunftspersonen weiter. Heute kommen Altbundeskanzler Wolfgang Schüssel (ÖVP) und Ex-Hypo-Vorstandsvorsitzende Tilo Berlin. Den Anfang macht Schüssel, der von 2000 bis 2007 der erste und einzige ÖVP-Bundeskanzler seit Josef Klaus (bis 1970) war.

Spaziergang im Burggarten
Ex-FMA-Vorstand Traumüller hat im Mai ausgesagt, dass er und sein Vorstandskollege Pribil den damaligen Bundeskanzler im Jahr 2006 über die Situation der Hypo aufgeklärt hätten. Das sei bei einem "Spaziergang im Burggarten" geschehen. Traumüller soll damals die Bank als "ein Sportflugzeug im Nebel" bezeichnet haben.

Lugar sieht "interessanten Tag"
Lugar (Team Stronach) sagt, dass Schüssel die meiste politische Verantwortung gehabt habe. "Das wird ein sehr interessanter Tag". Die Vertrauensperson von Tilo Berlin werde wahrscheinlich abgelehnt.

Tamandl verlangt Erklärung für Ladung
"Die, die Dr. Schüssel geladen haben sollen erklären, warum sie das getan haben", fordert Tamandl (ÖVP). Ob die Vertrauensperson von Berlin abgelehnt werde, sei noch offen.

Hable kritisiert Aktenlieferung
Schüssel habe von den Mängeln bei der Hypo gewusst, sagt Hable (NEOS). Die Leute um Berlin hätten sich "schnell eine goldene Nase verdient". Hable kritisiert die mangelhafte Aktenlieferung. Es sei spannend, was die österreichischen Nachrichtendienste dem Ausschuss geliefert haben. Demnach habe der österreichische Nachrichtendienst, im Gegensatz zu den Kollegen im Ausland, nichts über die Causa Hypo gewusst, so der Abgeordnete.

Kogler sieht Schüssel in der Verantwortung
Es sei beim Hypo-Verkauf durch Berlin ein "obszönen Zwischenschritt" gemacht worden, so Kogler (Die Grünen). Er wisse nicht, welche "Schwiegermami" Berlin noch kontaktiert hat, spricht der Abgeordnete Grassers "Schwiegermutteraffäre" an. Schüssel habe als Regierungschef Verantwortung gehabt. Das "System und die Postenbesetzungen" müsse er "sich anrechnen lassen". Schüssel habe sich "nur um die BAWAG-Affäre gekümmert und nie um die Hypo".

Podgorschek für Ablehnung der Vertrauensperson von Berlin
Podgorschek (FPÖ) hat "einige interessanten Fragen" an Schüssel. Der Abgeordnete will etwa ein Gespräch zwischen Schüssel und Kulterer thematisieren. Damit der Ausschuss die Glaubwürdigkeit beibehalte, müsse man die Auskunftsperson von Berlin ablehnen, so Podgorschek weiter.

Krainer erwartet sich wenig von Schüssel
Krainer (SPÖ) sagt, dass Schüssel wohl nur wenig zur Aufklärung beitragen könne. Er erwarte sich wenig. Berlin sei ein "Riesenprofiteur" der Causa Hypo gewesen. Krainer will sich nicht festlegen, ob Berlins Bruder Malte Berlin als Vertrauensperson abgelehnt wird.

Es geht los
Die Medienvertreter dürfen in den Saal. Vorsitzende Bures (SPÖ) gibt bekannt, dass der Verfassungsgerichtshof die Beschwerde der morgigen Auskunftsperson Dobernig zurückgewiesen hat.

Rechtsbelehrung beginnt
Verfahrensrichter Pilgermair startet mit der Rechtsbelehrung. Schüssel wird über seine Recht und Pflichten als Auskunftsperson informiert.

Keine Einleitende Stellungnahme
"Ich glaube, das ist nicht notwendig", sagt Schüssel auf die Frage von Pilgermair, ob er eine Stellungnahme abgeben möchte.

Erstbefragung beginnt
Pilgermair fragt nach Informationen über die Hypo. Es sei ein Thema gewesen, sei aber von der BAWAG-Affäre überschattet gewesen, so Schüssel. Zum damaligen Zeitpunkt sei das Ausmaß der BAWAG-Affäre ungleich höher gewesen.

Wenig Informationen über Hypo
Er habe keine Informationen über Interner der Bank bekommen. "Das wäre rechtswidrig gewesen", so Schüssel. Die Notenbankberichte seien vertraulich gewesen. Zum damligen Zeitpunkt habe er weder von der Notenbank noch von der FMA Informationen bekommen, so der Altbundeskanzler weiter.

Gespräch mit FMA-Vorstände
Pilgermair fragt jetzt nach Gesprächen mit Traumüller und Pribil. Bei einer Eröffnung einer Raiffeisenbank-Oberösterreich Filiale in Wien, habe er die FMA-Vorstände gefragt, ob die Hypo ein "massives Problem" für den Finanzmarkt in Österreich wäre, erzählt Schüssel. Die Antwort sei gewesen, dass es "unter Kontrolle ist".

Tamandl beginnt mit der Fragerunde
Tamandl (ÖVP) fragt nach der allgemeinen wirtschaftlichen Lage damals. Österreich sei in allen Märkten der EU-Osterweiterung in der Finanzwirtschaft unter den ersten Drei gewesen, erzählt Schüssel. Das habe natürlich auch mehr Risiko bedeutet. Die Finanzkrise sei dann ein "Tsunami" gewesen.

Keine Wissen über Kulterer-Absetzungsverfahren
Tamandl (ÖVP) fragt nach dem Verfahren gegen die Hypo-Vorstände. Er könne heute nicht mehr mit Sicherheit sagen, was er damals gewusst hat. Das "überlappe" sich mit seinem heutigen Wissen. Er glaube aber nicht, dass er davon gewusst hat.

Keine enges Verhältnis zu Haider
Tamandl (ÖVP) fragt nach dem Verhältnis zu Haider. Er habe sicher kein freundschaftliches Verhältnis zu Haider gehabt, so Schüssel. "Im Gegenteil."

Kein enges Verhältnis zu Haider
Tamandl (ÖVP) fragt nach dem Verhältnis zu Haider. Er habe sicher kein freundschaftliches Verhältnis zu Haider gehabt, so Schüssel. "Im Gegenteil."

Kogler macht weiter
Kogler (Die Grünen) zitiert ein Interview von Traumüller. Demnach habe der FMA-Vorstand die Regierungsspitze davor gewarnt, dass die "Hypo gegen die Wand fährt". Schüssel dementiert das. Es sei ein gutes Gespräch mit Traumüller gewesen. Im Summe habe er danach den Eindruck gehabt, dass die Finanzaufsicht gut arbeitet. An einzelne Wortmeldungen könne er sich nicht erinnern, so der Altkanzler.

Bestellung von Traumüller wird Thema
Kogler (Die Grünen) fragt jetzt nach der Bestellung von Traumüller. Es geht um einen Zeitungsartikel. Demnach habe der Verfassungsdienst des Bundeskanzleramts Bedenken gegen Traumüller ausgeräumt. Er kenne den Artikel nicht, sagt Schüssel.

Kogler: "Hypo war Bankomat für Kärnten"
Kogler (Die Grünen) sieht den Hauptfehler darin, dass die "Hypo zum Bankomat des Landes Kärnten und zur Hausbank der Balkan-Mafia gemacht wurde".

Mehr Äußerungen über BAWAG
Kogler (Die Grünen) gibt zu bedenken, dass Schüssel sich viel öfter zur BAWAG geäußert habe, als zur Hypo. Über die BAWAG-Affäre sei in der Öffentlichkeit viel mehr diskutiert worden, so Schüssel. Seiner Erinnerung nach, sei bei der Hypo nur über die Swap-Verluste berichtet worden.

Lugar übernimmt
Lugar (Team Stronach) thematisiert die Swap-Verluste. Der Abgeordnete will wissen, wie der Zeuge von den Verlusten erfahren hat. Er habe erst mit der Veröffentlichung davon erfahren, so Schüssel. Er sei damals EU-Präsident gewesen. "Ich weiß nicht wo ich da überall rumgekurvt bin."

Lugar vergisst Doktortitel
Lugar (Team Stronach) nennt den Zeugen "Herr Schüssel". Das gefällt dem Altbundeskanzler gar nicht: "Für sie bitte Dr. Schüssel".

Ohne Informationen regiert?
Hable (NEOS) fragt sich, wie man ein Land ohne Informationen regieren könne. Der Abgeordnete bezieht sich auf eine früherer Aussage des Zeugens, dass die Informationen über die Hypo vertraulich gewesen wären. Als Bundeskanzler habe man auch ein Ressort, sagt Schüssel. Es gelte auch das Kollegialprinzip. Die Notenbank etwa dürfe keine Prüfberichte weitergeben.

Auslegung der Verschwiegenheitspflicht
Hable (NEOS) geht jetzt auch auf das Gespräch mit den FMA-Vorständen ein. "Dass Gespräch hätte ja auch die Verschwiegenheitspflicht verletzt", so der Abgeordnete. Das sei eine "polemische Zuspitzung", sagt Schüssel. "Ob jemand was sagen darf, ist seine Sache."

Nachrichtendienste sorgen für Diskussion
Hable (NEOS) fragt nach fehlenden Berichte der österreichischen Geheimdienste. Ob Schüssel als Bundeskanzler von den Geheimdiensten über die Hypo informiert wurde. "Die Nachrichtendienste informieren nie direkt", so Schüssel. Hable (NEOS) widerspricht. Das Heeresnachrichtenamt berichte direkt, so der Abgeordnete. Es entsteht eine Fachdiskussion über die Vorgehensweise der Nachrichtendienste.

ÖVP-Chef warnte vor Hypo
Hable (NEOS) zitiert ein Interview mit dem Ex-ÖVP-Kärnten-Chef Wurmitzer aus dem Jahr 2014. Demnach habe er mehrmals über Vorgänge in der Hypo gewarnt. Außerdem soll Schüssel Wurmitzer aufgefordert haben, nicht mehr zu kandidieren. Schüssel bestreitet das. Das sei die Interpretation von Wurmitzer. Ihm "tue es leid, dass er so eine Projektion" auf ihm habe, so der Zeuge weiter.

Wenig Wissen über Verkauf
Krainer (SPÖ) fragt, wann der Altbundeskanzler von dem Interesse der BayernLB erfahren habe. Er könne sich nicht genau erinnern, so Schüssel. Der Zeuge kann auch nicht den Namen des Vertreters des Freistaates Bayern nennen, der von dem Interesse der BayernLB berichtet hat.

Zusammenarbeit FMA-OeNB
Podgorschek (FPÖ) fragt nach der Zusammenarbeit von OeNB und FMA. Der Rechnungshof habe diese kritisiert. Bei der Gründung der FMA sei das Thema gewesen, so Schüssel. Die Notenbank habe nach der Euroeinführung Kompetenzen beibehalten wollen. Von technischen Problemen habe er nicht erfahren, so der Zeuge weiter. "Nach Anlaufschwierigkeiten" habe er den Eindruck gehabt, dass es funktioniert.

FMA "nicht populär"
Podgorschek (FPÖ) zitiert einen Zeitungsartikel. Darin wird die FMA stark kritisiert. Als FMA werde man "nicht populär", erklärt Schüssel. Umso besser man die Arbeit als Aufsicht mache, umso unbeliebter werde man, so der Zeuge weiter.

Gespräch mit Kulterer
Podgorschek (FPÖ) legt ein Dokument vor. Es geht um einen Gesprächstermin mit Kulterer. Er kenne das Dokument nicht, so Schüssel. Mit Kulterer habe es aber ein Gespräch gegeben, als er nicht mehr Bundeskanzler war. Kulterer habe sich rechtfertigen und als Sündenbock darstellen wollen, so der Altkanzler.

Unter Bayern Fehler verschärft
Ein großer Teil der Fehler sei unter den Bayern verschärft worden, sagt Schüssel. Es wäre besser gewesen, noch früher einen internationalen Partner zu suchen. "Das ist aber Sache des Eigentümers."

Schüssel will nicht spekulieren
Podgorschek (FPÖ) konfrontiert den Zeugen mit Aussagen von Grasser. Demnach wäre die Hypo-Pleite unter Grasser und Schüssel nicht passiert. Die BAWAG sei unter ihnen ja auch gerettet worden, sagt Grasser letze Woche sinngemäß aus. "Was die BAWAG betrifft stimmt das", sagt Schüssel. Ansonsten wolle er nicht spekulieren. Er wisse etwa nicht welchen Druck die EZB ausgeübt habe, so der Zeuge weiter. Im Nachhinein könne man Sachen immer anders machen.

Lugar sieht Gespräch als "einschlägiges Erlebnis"
Lugar (Team Stronach) geht wieder auf das Gespräch mit Traumüller ein. "Das muss ein einschlägiges Erlebnis gewesen sein", so Lugar. "Das war ein Gespräch unter Tausenden", relativiert Schüssel. Er hatte das Gefühl, dass "die FMA das gut macht".

Landeshaftungen werden Thema
Lugar (Team Stronach) fragt nach den Landesbeschluss über die Ausweitung der Haftung im Jahr 2004. In der EU sei die Wettbewerbsverzerrung der Landeshaftungen Thema gewesen, so Schüssel. "Und das zurecht." Die Ausweitung der Kredite sei zu schnell gekommen.

Persönlich nicht informiert
Hable (NEOS) fragt wieder nach Informationen der Geheimdienste. Das Ressort sei möglicherweise informiert worden, sagt Schüssel. "Ich persönlich bin nicht informiert worden."

Schüssel verteidigt Sanader
Hable (NEOS) fragt nach dem ehemaligen Premierminister Kroatiens Ivo Sanader. Dass Sanader korrupt gewesen sei, glaubt Schüssel nicht. Ihm sei bei Sanader nie etwas aufgefallen, so Schüssel. Er habe ihn gut gekannt und sogar mit ihm Fußball gespielt, so der Zeuge weiter. Sanader sei außerdem teilweise schon freigesprochen worden.

Schmiergeld an Sanader?
Kogler (Die Grünen) fragt nach der Verleihung des bayrischen Verdienstorden. Damals sei auch Sanader ausgezeichnet worden, so der Abgeordnete. Kogler fragt, ob Stoiber auf Sanader eingewirkt habe. Es geht um mögliche Schmiergelder beim Verkauf der Hypo an die Bayern. Das sei ein Fest gewesen, sagt Schüssel. Er könne "überhaupt nicht bestätigen, dass Sanader sich irgendetwas zuschulden kommen lassen hat".

Hypo hatte zu wenig Managementkapazität
Lugar (Team Stronach) sagt, dass schon im Jahr 2000 bekannt gewesen sei, dass die "Hypo mehr Risiken eingegangen ist". Die Hypo sei "international im Einklang" gewachsen, sagt Schüssel. Andere hätten aber durch die größere Managementkapazität das Wachstum besser beherrschen können.

OeNB-Job für Pribil dank ÖVP?
Kogler (Die Grünen) fragt nach der Bestellung von Ex-Vorstand Pribil. Laut Presseartikeln habe Landeshauptmann Pröll gesagt, dass Pribil den Job in der Nationalbank der ÖVP zu verdanken hätte. Er habe den Posten "ausschließlich seinen Qualifikationen" zu verdanken, sagt Schüssel. "Warum muss man einen emotionalen Satz des Landeshauptmann zur Diskussion bringen?", fragt der Zeuge.

Grasser wollte FMA
Lugar (Team Stronach) geht wieder auf das Verhältnis zwischen OeNB und FMA ein. Warum wollte man der OeNB die gesamte Verantwortung nicht übergeben? Die Notenbank habe die Verantwortung weiter bei sich haben wollen, sagt Schüssel. Grasser sei andere Meinung gewesen. Alle gute Finanzplätze hätten eine unabhängige Behörde gehabt, sagt der Zeuge weiter.

FMA bekam erst 2007 genügend Kompetenzen
Lugar (Team Stronach) sagt, dass "der kritischen OeNB das Heft aus der Hand genommen wurde". Die FMA sei zudem erst 2007 mit den ausreichenden Kompetenzen ausgestattet worden, so der Abgeordnete weiter. Vielleicht habe dann die OeNB nicht richtig geprüft, so Schüssel.

Kogler: Wegsicht, keine Aufsicht
Auch Kogler (Die Grünen) sieht die Gründung der FMA als nicht gelungen an. Bei der Spitze der Aufsicht sehe er ein persönliches Versagen. "Das war keine Aufsicht, das war eine Wegsicht", so der Abgeordnete. Für die Besetzungen sei die Regierung verantwortlich gewesen.

Fehler bei Aufsichtsrat und Wirtschaftsprüfer
Es seien sicher Fehler gemacht worden, sagt Schüssel zu Lugar (Team Stronach) über die FMA. Die FMA habe aber auch gehandelt. Die Verantwortung müsse man vor allem bei dem Aufsichtsrat und bei den Wirtschaftsprüfern suchen, so der Zeuge weiter und nennt das Hypo-Debakel ein "Multiorganversagen".

Tamandl greift Lugar an
Tamandl (ÖVP) sagt zu Lugar (Team Stronach), dass die FMA vom Nationalrat einstimmig geschaffen worden sei. Auch Kogler (Die Grünen) habe das Konstrukt für gut befunden. Die Aussagen von Lugar seien "weit hergeholt". "Wenn sie keine anderen Fragen haben sind sie schlecht vorbereitet", so die Abgeordnete weiter.

Banken-U-Ausschuss nicht Untersuchungsgegenstand
Kogler (Die Grünen) fragt nach einem Gespräch mit Josef Cap (SPÖ) über die Beendigung des Banken-U-Ausschusses 2007. Schüssel fragt Verfahrenrichter Pilgermair, ob das Untersuchungsgegenstand sei. Pilgermair meint, dass es "sicher nicht" Untersuchungsgegenstand sei.

Lugar sieht "Wegscheuen" für Haider
Lugar (Team Stronach) sieht die politische Verantwortung beim Altkanzler und stellt ein Wegschauen der damaligen Regierung für Kärnten in den Raum. Warum solle er jemand schützen, der ihn öffentlich beschimpft hat, fragt Schüssel. Zu allererst seien die Organe verantwortlich.

Befragung ist beendet
Um 14:15 geht es mit Tilo Berlin weiter.

Gleich geht es weiter
Jetzt soll Tilo Berlin vor dem Ausschuss aussagen. Berlin wurde letztes Jahr wegen des Vorzugsaktiendeals der Hypo-Leasing vom Landesgericht Klagenfurt zu 26 Monaten Haft nicht rechtskräftig verurteilt.

Vertrauensperson befangen
Tilo Berlin nimmt seinen Bruder Malte Berlin als Vertrauensperson mit. Auch Malte soll über eine gemeinsame Privatstiftung bei der B & Co Beteiligungsgesellschaft beteiligt gewesen sein. Ob die Vertrauensperson abgelehnt wird, ist noch offen. Im Falle einer Ablehnung müsste Tilo Berlin heute nicht aussagen.

Kogler meldet sich zur Geschäftsordnung
Es werde eine intensivere Debatte über die Zulässigkeit der Vertrauensperson geben, kündigt Kogler (Die Grünen) an. Vorsitzende Bures bittet die Fraktionsführer zu sich und unterbricht die Sitzung.

Beratung dauert an
Die Vertrauensperson von Berlin sorgt anscheinend für viel Diskussionsstoff. Die Fraktionsführer debattieren noch immer. Noch ist offen, ob Malte Berlin als Vertrauensperson abgelehnt wird.

Es geht weiter
Die Abgeordneten nehmen wieder Platz. Tilo Berlin wird in den Sitzungssaal begleitet. Das Ergebnis der Debatte ist noch nicht verkündet worden.

Kein Kameraschwenk
"Es gibt schon genug Fotos", begründet Berlin sein Nein zu einem Kameraschwenk.

Kogler meldet sich zu Wort
Verfahrensrichter Pilgermair fährt mit der Rechtsbelehrung fort. Tilo und Malte Berlin bestätigen die Richtigkeit der Datenblätter. Es legen bis jetzt keine Gründe für die Ablehnung der Vertrauensperson vor, so Pilgermair. Kogler (Die Grünen) meldet sich zu Wort. Man werde die Entwicklung abwarten. Normalerweise wäre der Antrag zu stellen und zu verabschieden.

Podgorschek und Hable wollen abwarten
Podgorschek (FPÖ) ist auch nicht glücklich über die Vertrauensperson. Er wolle aber nicht, dass "Herr Berlin nach Hause gehen kann". Hable (NEOS) schließt sich dem an.

Einleitende Stellungnahme
Die Einladung sei über das Büro seine Bruders abgewickelt worden, so Berlin. Er habe erst jetzt durch die Medien erfahren, dass das als Zumutung seinerseits gewertet werde.

Kontakte zur FMA
Pilgermair fragt Kontakte zur FMA. Er habe direkt nach dem Einstieg der Berlin & Co. mit Traumüller gesprochen, erzählt Berlin. Er habe sich bei dieser Gelegenheit vorgestellt. Einmal habe Traumüller ihn wegen der Investorenliste "forsch angerufen". Auch beim Einstieg der BayernLB habe es Kontakt zur FMA gegeben, so der Zeuge weiter.

Kritische Aufsichtsberichte
Pilgermair thematisiert die kritischen Berichte über die Hypo. "Bei jeder Bank gibt es kritische Berichte", sagt Berlin. Der kritischen Bericht der Notenbank sei er bei seinem Einstieg "schon in Bearbeitung gewesen".

Kontakt zu Haider und Grasser
Beim ersten Kontakt mit Haider sei er noch bei der Deutschen Bank gewesen, so Berlin. Es sei um Privatisierungen gegangen. "Daraus wurde aber nichts." Grasser habe er in der Ära Schüssel bei einer Vortragsveranstaltung getroffen.

Heta und Berlin keine Freunde
Berlin gibt zu bedenken, dass er von der Heta nicht vollständig entbunden sei. Er bittet ihn zu unterbrechen, fall er zu weit gehe. "Freunde sind wir im Augenblick nicht", so der Zeuge über die Heta.

Kogler macht den Anfang
Kogler (Die Grünen) fragt nach den Kontakten zu Grasser. Es geht um das Investment der Gruppe Berlin. Malte Berlin gibt seinem Bruder Unterlagen. Kogler regt das auf. "Das kann jetzt nicht sein." Bures sagt, dass davor die Auskunftsperson die Vertrauensperson angesprochen habe. Deswegen sei das zulässig.

Sondierungsgespräche mit Grasser
"Irgendwann im Herbst 2006" habe er ein Sondierungsgespräch über das Investment mit Grasser geführt, so Berlin. Ein Vermögensverwalter beschäftige sich immer wieder "mit antizyklischen Investments", so der Zeuge weiter. Die Hypo sei davor "geprügelt" worden.

Grasser hatte nichts gegen Investment
Er habe Grasser nach politischen Widerstände gegen das Investment gefragt, so Berlin weiter. Grasser hatte kein Problem damit. "Warum nicht?", habe der damlige Finanzminister über die mögliche Beteiligung gesagt, erzählt der Zeuge.

Zur Erklärung:
Kärnten hatte im Sommer 2006 ein - also eigentlich zwei - Probleme: das Land benötigte dringend Geld, um eine Wandelanleihe zurückzahlen zu können. Die Bank hatte wegen der Swap-Verluste eine Finanzspritze nötig. Genau zu diesem Zeitpunkt trat Tilo Berlin auf die Bühne der Hypo-Tragödie. Er zog betuchte Investoren an Land und bereitete den Verkauf an die BayernLB vor.

Berlin hatte mit einem "Zwischeneinstieg" in die Hypo viel Geld für sich und seine Investorengruppe verdient, indem er mit Hilfe wohlhabender Investoren Anteile der Hypo Alpe Adria aufkaufte und - nach Erreichen der Sperrminorität - der BayernLB bei der Übernahme teurer verkaufte. Ein "Insider-Deal", wetterte zuletzt Neos-Politiker Rainer Hable im U-Ausschuss.

BayernLB von BAWAG-Zuschlag überzeugt
Kogler (Die Grünen) fragt nach Gesprächen mit Grasser über die BAWAG. Darüber habe er mit Grasser gar nicht gesprochen, sagt Berlin. Die BayernLB sei "felsenfest überzeugt" gewesen, dass sie die BAWAG bekommen würde. Sie sei ja auch schon davor bei der BAWAG beteiligt gewesen.

War Grasser Kunde?
Kogler (Die Grünen) legt ein Dokument vor. Es geht um einen "internen Vorgang" der Berlin & Co., sagt Berlin. Davon sei er aufgrund des Geschäftsgeheimnisses nicht entbunden. Es geht um einen Schreiben an Grasser. Kogler sieht kein Geschäftsgeheimnis. "Außer, dass das Geschäft geheim sein sollte", so der Abgeordnete. "Ist Herr Grasser jetzt Kunde oder nicht?", will Kogler wissen. Berlin sagt, dass ein Verfahren laufe und verweigert die Aussage.

Keine Aussage über "potenzielle Kunden"
Er könne über "potenzielle Kunden des Hauses" nichts sagen, so Berlin. Kogler (Die Grünen) lässt das nicht gelten. "Der amtierende Finanzminister soll da offensichtlich als Kunde gewonnen werden", sagt der Abgeordnete. Berlin berät sich jetzt mit seinem Bruder.

Zeichnungsschein für Grasser
Er habe diese Fragen schon bei der Staatsanwaltschaft und beim Kärntner Untersuchungs-Ausschuss beantwortet, sagt Berlin zu Kogler (Die Grünen). Es gehe um die Beziehung zu dem Finanzminister, so der Abgeordnete und fragt nach einen Namen und legt ein Dokument vor. Es handelt sich um ein Zeichnungsschein für Grasser. Verfahrensanwalt Binder schaltet sich ein. Er sieht die Fragen als unzulässig an.

Geschäftsordnungsdebatte
Lugar (Team Stronach) glaubt, dass die Verfasserin des Schreibens an Grasser eine Mitarbeiterin von Berlin gewesen sei. Deswegen sei das vom Untersuchungsgegenstand gedeckt. Auch Tamandl (ÖVP) sieht das so. Verfahrensrichter Pilgermair sieht das anders.

Kein Wissen über BAWAG-Absprachen
"Die Bayern waren da mitten im BAWAG-Bieterverfahren", erzählt Berlin über die Veranstaltung der BayernLB. Lugar (Team Stronach) will wissen, ob die BAWAG beim Treffen Thema gewesen sei. Was die BayernLB mit Grasser geredet hat, hat wisse er nicht, antwortet der Zeuge.

Hypo-Verkauf Thema
Lugar (Team Stronach) will wissen, wann der Zeuge von dem Interesse der BayernLB an der Hypo erfahren hat. Er wolle sich da nicht auf ein Datum festlegen, so Berlin. Außerdem sei er bei dieser Frage nicht von der Heta entbunden worden.

Berlin sieht kein Insidergeschäft
Laut Schmidt habe Berlin Ende 2006 vom Kaufinteresse erfahren, sagt Lugar (Team Stronach). Es gehe um den Vorwurf eines Insidergeschäfts. Da sei nichts dran, sagt Berlin. "Diese Vorwürfe gibt es nur in Österreich." Es würden da "Legenden gestrickt", so der Zeuge weiter.

Hälfte der Anleihe Fremdkapital
Lugar (Team Stronach) thematisiert jetzt die Tranchen der Anleihe. "Warum hat man die dritte Tranche fremdfinanziert?", will der Abgeordnete wissen. Berlin sagt, dass auch die zweite Tranche teilweise fremdfinanziert gewesen sei. Nur die erste Tranche sei reines Eigenkapital gewesen. Insgesamt sei etwa die Hälfte der Summe Fremdkapital gewesen, so der Zeuge weiter.

Berlins "Grasser-Kontakte"
Hable (NEOS) thematisiert auch die ersten Kontakte beim Bayern-Verkauf. Der Abgeordnete legt eine Aussage von Ex-BayernLB-Chef Werner Schmidt vor. Schmidt spricht von "Grasser-Kontakte von Berlin", die ein Scheitern des BAWAG-Deals vorhersagen würden. Da sei es nur über "die Grundstimmung in Wien" gegangen, sagt Berlin. Konkrete Kontakte habe er nicht gehabt.

Zur Person:
Tilo Berlin im November 1958 in Hannover geboren, wuchs in Wien auf. Nach Matura und juristischem Studium an den Universitäten Salzburg und Wien und anschließender Promotion übernahm er erste Funktionen in der Finanzwirtschaft bei der Deutsche Bank AG, bei der er nach verschiedenen Stationen zuletzt die Konzernplanung leitete. Im Jahr 1993 wurde er in den Vorstand der Landesgirokasse Stuttgart, später in den Vorstand der Landesbank Baden-Württemberg berufen. Aus dieser Zeit resultiert auch seine Bekanntschaft mit dem Chef der BayernLB, Werner Schmidt, mit dem er ein Jahr lang gemeinsam im Vorstand zusammenarbeitete.

1999 wechselte er als Partner zu M.M. Warburg & Co. in Hamburg. Im Jahr 2002 gründete er die Berlin & Co. AG, die in kurzer Zeit zu einer der führenden Family Office-Anbieter in Deutschland und im deutschsprachigen Raum wurde. Berlin wird mit der Übernahme seiner neuen Funktion in den Aufsichtsrat der Berlin & Co. AG wechseln. Ob die Bayern Berlin als Vorstandsvorsitzenden akzeptieren, war vorerst allerdings nicht bekannt.

BayernLB finanzierte dritte Tranche
Jetzt geht es um die Finanzierung der zweiten Tranche. Berlin kann nicht viel darüber sagen. Er sei von der Firma Kingsbridge auch nicht entbunden, so Berlin. Hable (NEOS) fragt jetzt nach dem Volumen der dritte Tranche. Etwa 400 Millionen, so der Zeuge. Hable sagt, dass diese fast zur Gänze von der BayernLB fremdfinanziert worden sei. Die erste und zweite Tranche hatten ein Volumen von je 125 Millionen Euro. Demnach gehen sich die vorher genannten 50 Prozent Eigenkapital für die Anleihe nicht aus.

Keine Aussage über Investoren
Laut Kenntnisstand sei die dritte Tranche zu Hunderprozent fremdfinanziert gewesen, sagt Hable (NEOS). Der Abgeordnete nennt 385 Millionen Euro. Hable interessiert, warum von 70 Investoren nur 18 an der dritten Tranche teilgenehmen durften. Über Investoren könne er nicht sprechen, so Berlin. Die Investoren der dritte Branche sei ein noch exklusivere Klub gewesen, so der Abgeordnete.

Geschenk für Investoren
Hable (NEOS) sieht die dritte Tranche als ein "Geschenk für die Investoren". Der Bayern-Einstieg sei damals schon klar gewesen. "Da war Null Risiko", so der Abgeordnete weiter. Außerdem sei kein Eigenkapital verwendet worden.

Zur Erklärung:
Berlins Codename für den Investorendeal war "Fort Knox". Das Geld wurde beim bayrischen und österreichischen Geldadel eingesammelt, quasi bei den Reichen und Schönen. Rund 50 Leute, darunter der IV-Präsident Veit Sorger, Karl-Heinz Grasser (beide sagten im U-Ausschuss vorige Woche aus) und Ingrid Flick stiegen über die Berlin-Gruppe indirekt ein, indem sie Genussrechte zeichneten.

In Summe brachten die Hypo-Investoren rund 645 Mio. Euro auf. Kurz darauf (im Mai 2007) unterschrieben sie den Vertrag für den Weiterverkauf ihres erworbenen Pakets an die BayernLB - und verbuchten einen Gewinnn zwischen 150 und 170 Mio. Euro. Dass das eine ausgemachte Sache war, bestreiten alle Involvierten seit jeher.

Berlin vergaß 2,5 Millionen-Investition
Er nehme an, dass die Berlin & Co. AG 2,5 Millionen investiert hat, so Berlin. Er sei zu 30 Prozent an der AG beteiligt gewesen. Das habe er nicht bedacht, so der Zeuge. "Das haben sie vergessen?", fragt Hable (NEOS) ungläubig.

Zeuge berät sich
Berlin berät sich jetzt mit seinem Bruder und Verfahrensanwalt Binder. Das dauert schon eine Weile.

Unterrainer macht weiter
Unterrainer (SPÖ) fragt nach einem Termin mit Kulterer. Er habe bei einem sommerlichen Mittagessen mit den damaligen BayernLB-Chef Schmidt und Kulterer "gestichelt", dass die Hypo besser wäre als die BAWAG. Schmidt sei damals aber nicht interessiert gewesen, da die BayernLB noch im Kaufprozess der BAWAG war, so der Zeuge weiter.

Beileid für BAWAG-Kauf Scheitern
Nachdem er aus dem Fernseher das Scheitern der BayernLB beim Bayern-Verkauf erfahren hat, habe er Schmidt angerufen und sein Beileid ausgesprochen, erzählt Berlin. Es könne sein, dass er die Hypo damals als besseren Kauf dargestellt hat. Das sei aber nicht ernst gewesen.

Beileid für Scheitern bei BAWAG-Kauf
Nachdem er aus dem Fernseher das Scheitern der BayernLB beim Bayern-Verkauf erfahren hat, habe er Schmidt angerufen und sein Beileid ausgesprochen, erzählt Berlin. Es könne sein, dass er die Hypo damals als besseren Kauf dargestellt hat. Das sei aber nicht ernst gewesen.

Hink war gegen Verkauf
Darmann (FPÖ) fragt nach Berlins Geschäftspartner im Hypo-Deal Matthias Hink. Dieser sei gegen den Verkauf der Hypo an die BayernLB gewesen, so der Abgeordnete.

BayernLB unterschätzte Probleme
Beim Übergangsprozess der Hypo sei er für die BayernLB der geeignete Mann gewesen, erzählt Berlin. Deswegen sei er zum Vorstandsvorsitzenden bestellt worden. Die BayernLB habe mit der Hypo in die neue Märkten gehen wollen, so der Zeuge weiter. Es sei auch klar gewesen, dass die Hypo Probleme mit dem Eigenkapital gehabt hat. Diese seien aber sicher unterschätzt worden.

Berlin sieht Betrug der Hypo
Die Vorzugsaktien von 2004 seien schon in der Bilanz 2006 aufgetaucht, so Berlin. Das sei nicht zulässig gewesen. Berlin sieht einen möglichen Betrug der Bank. Das Information Memorandum des Kaufvertrages habe falsche Informationen erhalten.

Wachstumsplan
Darmann (FPÖ) geht auf den U-Ausschuss in Kärnten 2011 ein. Damals sagte Berlin aus, dass die Bayern mit der Hypo auch "einen Plan gekauft" hätten. Es geht um die aggressive Wachstumsstrategie im Jahr 2008. Man habe auch ihnen den Wachstumsplan verkauft, so Berlin.

Bayern wollte Notbremse
"Wachstum sei das Selbstverständnis der Bank gewesen", sagt Berlin über die Hypo. Die BayernLB habe eine Notbremse gewollt. Er selbst habe für mehr Feingefühl plädiert, so der Zeuge weiter.

Verbotene Bonuszahlungen für Pinkel
Darmann (FPÖ) fragt nach Berlins Nachfolger als Hypo-Chef Franz Pinkl. Man habe ihm gesagt, dass "Pinkel Referenzen der Banken und der Politik gehabt hätte", sagt Berlin. Der Vertrag von Pinkel habe verbotene Bonuszahlungen beinhaltet. Das finde er bemerkenswert. Der Bonus sei auch ausbezahlt worden, so der Zeuge weiter. Man habe mit Steuergeld "jemanden belohnt", der dem Staat "eine marode Bank" angedreht hat. Die Bayern hätten inzwischen "mit Champagner gefeiert".

Kurze Pause
Es geht um 18 Uhr weiter.

Strasser macht weiter
Strasser (ÖVP) fragt nach dem Sinn der Investitions-Broschüre, die von Berlin verschickt wurde. In der Branchensprache nenne man das "einen Teaser", sagt Berlin. Damit werde der Investor kurz informiert. Man habe damals für die Kunden etwas "in den Wachstumsmärkten" anbieten wollen.

Broschüre nannte Hypo "best geprüfte Bank"
Man habe nur die Informationen weitergeben können, die von der Bank und von HSBC kommuniziert wurden, so Berlin. Deswegen stehe auch in der Broschüre, dass die Hypo die "best geprüfte Bank Österreichs" sei.

Hypo statt China oder Indien
Die "treibende Kraft" sei der Druck der Kunden gewesen, so Berlin über das Investment in die Hypo. In den Wachstumsmärkten China oder Indien hätten sie keinen Zugang gehabt. Sie seien nur eine kleine Firma gewesen. Die Marktsituation habe dann für eine hohe Nachfrage gesorgt, so der Zeuge weiter.

Falsche Informationen beim Kaufvertrag
Für das Information Memorandum seien Garantien gegeben worden uns es sei Teil des Kaufvertrags gewesen, so Berlin. "Die Information war schlichtweg falsch." Dass das Geschäft gut verlaufen ist, habe damit nichts zu tun, so der Zeuge weiter.

Kein Einfluss vor 2008
Vor dem Investment habe er überhaupt keinen Einfluss in der Hypo gehabt, sagt Berlin zu Strasser (ÖVP). Sie hätten mit dem Investment in den Aufsichtsrat gewollt. Das sei ihnen aber nicht gelungen. Er habe damals überhaupt nicht auf die Bank einwirken können. Das habe sich erst mit dem Jahr 2008 geändert.

Kogler kritisiert Ausschussführung
Kogler (Die Grünen) kritisiert die Redezeiteinteilung. "Das ist ihr Job", sagt der Abgeordnete zu Bures. Die Vorsitzende unterbricht die Sitzung.

Sitzung wird wieder aufgenommen
Vorsitzende Bures hat zwei Bitten. Berlin wird ersucht knapper bei der Beantwortung der Fragen zu sein. Außerdem solle der jeweilige Fragesteller die Auskunftsperson auf eine Ausschweifung bei der Antwort hinweisen.

Antizyklisches Investment
Tamandl (ÖVP) fragt nach der Broschüre und den Swap-Verlusten. Bei den Investments waren die Swap-Verluste schon bekannt. Berlin betont den antizyklische Charakter des Investments. Man habe die Swap-Verluste als Unfall gesehen und keine weiteren Mängel gefunden. Den Vorzugsaktiendeal von 2004 sei ihnen damals noch nicht bekannt gewesen, so der Zeuge weiter.

Haftungen wären abgelaufen
Tamandl (ÖVP) thematisiert die Landeshaftungen. Ob darüber beim Verkauf verhandelt worden sei. Die Kärntner seien überaus glücklich gewesen, dass jemand die Bank kauft und ihr eine Zukunftsperspektive bieten konnte, sagt Berlin. Außerdem wären die Haftungen bis 2018 abgelaufen. "Wenn sie überlebt hätte", betont Tamandl.

Tagebuch wird zitiert
Lugar (Team Stronach) zitiert aus dem Tagebuch von Berlin. Demnach habe Berlin nicht mehr gewusst, wie er seinen Kindern das Schulgeld zahlen soll. Berlin relativiert. Ihm sei es nicht schlecht gegangen. Das Schulgeld eines Kindes habe 50.000 Euro gekostet. Außerdem habe er davor als Bankenvorstand Millionen verdient. Das seien nur private Aufzeichnungen.

Haftungsübernahme "irrwitzig"
Unterrainer (SPÖ) thematisiert die Landeshaftungen. Es sei "ja irrwitzig", dass man 2,6 Milliarden für eine Bank zahlt und dann noch 20 Milliarden Haftungen übernimmt, so Berlin über die Möglichkeit beim Verkauf die Haftungen los zu werden.

Mit Sorger beim Jägerball
Kogler (Die Grünen) fragt nach einer Mail an Meischberger. Berlin will keine Antwort geben. Es sei ein Steuerverfahren anhängig. Kogler fragt jetzt nach Veit Sorger und einer Einladung zum Jägerball. Sorger habe einen Tisch beim Ball gehabt, erzählt Berlin. "Wie es bei Wiener Bällen üblich ist".

Wieder Grasser-Treffen Thema
Lugar (Team Stronach) geht wieder auf die Beziehung zu Grasser ein. Es geht um eine Einladung zu einer Veranstaltung in München. Lugar glaubt, dass Berlin Grasser eingeladen hat. Berlin widerspricht und nennt die BayernLB als Gastgeber.

Berlin erinnert sich doch an den Namen
Berlin fällt jetzt doch der Name des "Doktor irgendwas" ein. Das sei der "Doktor Haas aus dem Ankaufprozess"gewesen.

Sponsoring einer Damenhandballmannschaft
Lugar (Team Stronach) konfrontiert den Zeugen mit einer alten Aussage von Berlin. Demnach habe der ehemalige Landeshauptmann von Kärnten Ambrozy (SPÖ) sich "noch mehr bei der Hypo bedient als Haider". Ambrozy habe ein Sponsoring einer Damenhandballmannschaft gewollt, erzählt Berlin.

Sitzung beendet
Es geht morgen um 9 Uhr weiter. Dann soll endlich auch Harald Dobrnig vor dem Ausschuss aussagen.