Hypo-U-Ausschuss: Prölls Bankenexperte sagt aus

Der parlamentarische Hypo-Untersuchungsausschuss wird sich heute Mittwoch weiter mit den Fragen rund um das Staatskapital und die Verstaatlichung der Krisenbank Hypo Alpe Adria beschäftigen. Am Vormittag sagt Michael Höllerer, früher Kabinettsmitglied des Ex-Finanzministers und Verstaatlichungs-Chefverhandlers Josef Pröll (ÖVP), aus. Höllerer ist jetzt Vorstand der Raiffeisen Zentralbank (RZB).

Am Nachmittag ist der nunmehrige Parlamentsdirektor Harald Dossi als Auskunftsperson geladen. Er wird als früherer Leiter der Sektion IV im Bundeskanzleramt befragt.

Am morgigen Donnerstag, dem letzten Ausschusstag vor der Weihnachtspause, wird dann Ex-Vizekanzler und Ex-Finanzminister Pröll selber im U-Ausschuss befragt werden. Prölls Ladung gilt als bisheriger Höhepunkt der zweiten Phase des Ausschusses, in der sich die Abgeordneten mit der staatlichen Kapitalspritze von 900 Mio. Euro für die Krisenbank Hypo im Jahr 2008 und der Verstaatlichung ein Jahr danach im Dezember 2009 beschäftigen.

Guten Morgen aus dem Parlament
Gleich startet die vorletzte Sitzung des Hypo-U-Ausschusses in diesem Jahr. Am Vormittag wird Michael Höllerer aussagen. Er war von 2008 bis 2012 Referent im Kabinett des Bundesministers für Finanzen. Heute ist Höllerer Mitglied des Vorstandes der Raiffeisen Zentralbank. Am Nachmittag folgt Harald Dossi, ehemalige Leiter der Sektion IV (Koordination) im Bundeskanzleramt.

Journalisten warten auf Statements
Am Gang warten wenige Medienvertreter auf Wortmeldungen der Fraktionsführer. Gestern gaben sich die Abgeordneten vor der Sitzung wortkarg.

Darmann sieht Höllerer als "Dreh- und Angelpunkt"
Höllerer sei ein "Dreh- und Angelpunkt" bei der Genehmigung des PS-Kapitals und bei der Verstaatlichung gewesen, sagt Darmann (FPÖ) zu den Medienvertretern. Er wolle heute fragwürdige Motivationen beim Verstaatlichungsprozess herausarbeiten.

Höllerer für Hable "eine interessante Figur"
Heute werde es um die "sogenannte Verstaatlichung" gehen, sagt Hable (NEOS). Im Untersuchungsausschuss stehe man vor dem "Grande Finale". Es gehe um die Frage, warum die Bank "dem österreichischen Steuerzahler um den Hals gehängt worden ist". Höllerer sei sehr oft am Verhandlungstisch gesessen. "Er ist eine interessante Figur."

Pröll-Anruf für Kogler heute Thema
Für Kogler (Die Grünen) geht es heute um die Gesundschreibung der Hypo im Dezember 2008. Es habe bei der entscheidende Sitzung einen Anruf vom damaligen Finanzminister Pröll an Höllerer gegeben. Damals wurde die Hypo erstmals als "sound" bezeichnet.

Landeshaftungen für Krainer das größte Problem
"Der einzige Grund, warum die Hypo heute noch ein Problem ist, sind die Landeshaftungen", sagt Krainer (SPÖ). Höllerer sei der engste Mitarbeiter des damligen Finanzministers gewesen.

Es geht los
Verfahrensrichter Pilgermair beginnt mit der Rechtsbelehrung. Heute leitet der Dritte Nationalratspräsident Norbert Hofer (FPÖ) die Sitzung.

Einleitende Stellungnahme
Höllerer beginnt seine Stellungnahme mit einem Überblick seines Werdegangs. Er habe nach dem Studium bei der FMA begonnen. 2006 wechselte er in die Raiffeisen Zentralbank. Von 2008 bis 2012 war er Mitglied im Kabinett des Bundesministers für Finanzen. Seit 2015 ist er im Vorstand der Raiffeisen Zentralbank. Er habe nie ein Rückkehrrecht in die RZB gehabt, sagt Höllerer. Er habe auch nie auf Druck der RZB Handlungen gesetzt.

Keine Druck des BMF auf OeNB
Höllerer spricht jetzt über das Bankenpaket und das Partizipationskapital. Die Hypo habe als erstes Institut für eine Rekapitalisierungsmaßnahme angefragt. Die Bank sei von der OeNB als "not distressed" beurteilt worden. Es habe keinen Druck vonseiten des BMF auf die OeNB bei der Beurteilung gegeben, sagt Höllerer. Er sei im ständigen Austausch mit Finanzminister Pröll gewesen. 2009 sei die wirtschaftliche Gesamtwetterlage weiter angespannt gewesen.

Auch alternative Optionen wurden geprüft
Höllerer liest weiter flott seine Stellungnahme vor. Es geht jetzt um die Verstaatlichung. Pröll und Faymann standen einer Verstaatlichung widerwillig gegenüber, erzählt der Zeuge. Es seien auch alternative Optionen geprüft worden. Darunter auch das Burding-Sharing und Enteignung des Eigentümers. Eine Insolvenz sei die schlechteste Lösung gewesen, sagt der Zeuge weiter. Nach der Verstaatlichung seien erste Schritte zur Restrukturierung gesetzt worden.

Verstaatlichung einziger möglicher Schritt
In der heutigen Diskussion werde oft die Finanzkrise außer Acht gelassen, meint Höllerer. Eine Insolvenz hätte einen Dominoeffekt zur Folge gehabt. Die wirtschaftliche Umstände hätten keinen anderen Schritt als die Verstaatlichung möglich gemacht.

Keine Anzeichen der Bayern für Ausstieg
Pilgermair beginnt mit der Erstbefragung. Der Verfahrensrichter fragt nach Anzeichen der Bayern, sich aus der Hypo zurückziehen zu wollen. Über die Verwaltungsratssitzungen der Bayern habe er keine Information gehabt, sagt Höllerer. Vor dem 7. Dezember (2009) habe es keine Anzeichen der Bayern gegeben, dass sie "die Schlüssel abgegeben wollen".

Drohung der Bayern erst Anfang Dezember
Pilgermair fragt nach einer Sitzung am 10. 11. 2009. Damals hätten die Bayern mitgeteilt, dass sie eine erhebliche Bundesbeteiligung erwarten würden, sagt der Verfahrensrichter. Gab es damals keine Anzeichen für einen Ausstieg? Die Drohung einer Insolvenz sei erst Anfang Dezember gefallen, sagt Höllerer.

Rolle der OeNB
Pilgermair fragt nach der Rolle der Nationalbank. Die OeNB sei für sie Gutachter und Sachverständiger gewesen, sagt Höllerer. Sie habe Daten auferarbeitet und Szenarien dargestellt. Die OeNB habe sich immer sehr stark gegen eine Insolvenz ausgesprochen, erzählt der Zeuge weiter.

Darmann findet Aussagen "nicht sehr glaubwürdig"
Darmann (FPÖ) findet die Aussagen über die Verstaatlichung "nicht sehr glaubwürdig". Der Zeuge sei Dreh- und Angelpunkt im Büro des Finanzministeriums gewesen. Es geht um die ersten Informationen über den geplanten Ausstieg der Bayern. Der Abgeordnete legt ein Schreiben der BayernLB vor. Es geht um ein Vorbereitungsgespräch am 5. August mit BayernLB-Finanzvorstand Stefan Ermisch.

Wann wusste man vom Plan der Bayern?
Bei der Besprechung sei es um die Abstimmung bei dem Beihilfeverfahren gegangen, sagt Höllerer über das Gespräch mit Ermisch. Darmann (FPÖ) geht jetzt auf ein andere Besprechung ein. Laut BayernLB habe es im November schon Gespräche über ein Burden-Sharing gegeben, meint der Abgeordnete. Es sei um eine Kapitalerhöhung gegangen, sagt Höllerer. Er habe deswegen nicht auf einen Rückzug der Bayern geschlossen.

Darmann kritisiert Vorgehensweise bei Verstaatlichung
Man habe eine Gesamtverstaatlichung gemacht, die man als das "Nonplusultra der Lösungen verkauft hat", sagt Darmann (FPÖ). Man habe sich auch auf das Asset Screening der Bayern verlassen und keine eigene Prüfung gemacht.

Diskussion über E-Mail
Darmann (FPÖ) legt jetzt eine E-Mail von BayernLB-Finanzvorstand Stefan Ermisch. Demnach hätten die Bayern schon früher bei einem Gespräch angekündigt, kein Kapital mehr der Hypo zu Verfügung zu stellen. Das mag die Position der Bayern sein, sagt Höllerer. Die E-Mail "gibt den Gesprächsverlauf so nicht wieder".

Kein Briefing vom BMF für U-Ausschuss
Darmann (FPÖ) fragt, ob der Zeuge eine Briefing-Unterlage vom Finanzministerium für die U-Ausschusssitzung bekommen habe. "Das habe ich nicht", sagt Höllerer.

Tätigkeit der OeNB "absolut ordentlich"
Tamandl (ÖVP) geht auf den Zeitdruck für die Einschätzungen der OeNB ein. "Wie haben sie das damals gesehen?" Die Tätigkeit der OeNB bei der Vergabe des PS-Kapitals habe er als absolut ordentlich befunden, sagt Höllerer. Es habe regelmäßige Gespräche zwischen Pröll und Nowotny gegeben. Sie hätten sich auf die Informationen der OeNB verlassen.

Fahrenschon bekannte sich zur Hypo
Tamandl (ÖVP) geht jetzt auf die vorige E-Mail von BayernLB-Mann Ermisch ein. Wie war denn der Gesprächsverlauf in Wirklichkeit? Da sei es da um das EU-Verfahren und dem Asset Screening gegangen, sagt Höllerer. Das Ziel der Bayern sei gewesen, dass die anderen Eigentümer bei der Kapitalerhöhung mitziehen. Fahrenschon habe sich bei einem anderen Gespräch zu der Hypo bekannt.

Deutsches Bankenpaket hätte genug Geld für Bayern gehabt
Kogler (Die Grünen) fragt, warum nicht nur die Vertreter der BayernLB, sondern auch Peschorn und Lejsek andere Erinnerungen hätten. Die Bayern hätten gesagt, dass sie "keinen Euro Geld mehr einschießen werden." Der Abgeordnete legt jetzt ein Protokoll einer Vorbesprechung vom 12. 12. 2009 vor. War das Risiko der Bayern Thema bei dieser Sitzung? Die Verluste der Bayern hätten sich auf 5,5 - 6 Milliarden Euro belaufen, sagt Höllerer. Das deutsche Bankenpaket hätte aber noch genug Geld für Unterstützungsmaßnahmen gehabt.

Pleite für Bayern "schaffbar"
"Wie haben sie sich auf die Verhandlungen vorbereitet?", fragt Kogler. Sie hätten verschiedene Varianten von der Finanzprokuratur überprüfen lassen, sagt Höllerer. Sie hätten auch "sehr wohl unterschiedliche Szenarien" ausgearbeitet. Für die Bayern wäre eine Pleite "schaffbar gewesen", meint der Zeuge. Sie hätten das auch schon in Kroatien "durchexerziert".

Höhes Reputationsrisiko der Republik
Kogler (Die Grünen) fragt nach dem Reputationsrisiko der Bayern im Falle einer Hypo-Pleite. Damals sei das Reputationsrisiko der Republik ein ungleich Höheres gewesen, sagt Höllerer.

Hohes Reputationsrisiko der Republik
Kogler (Die Grünen) fragt nach dem Reputationsrisiko der Bayern im Falle einer Hypo-Pleite. Damals sei das Reputationsrisiko der Republik ein ungleich Höheres gewesen, sagt Höllerer.

Von "not distressed" zu "sound"
Kogler (Die Grünen) thematisiert jetzt das "not distressed"-Urteil der OeNB und die Sitzung am 19. Dezember 2008, bei der das Urteil in "sound" umgewandelt wurde. Die Aufgabe des Finanzministeriums sei es gewesen, das Gutachten dementsprechend zu würdigen, sagt Höllerer. Sie seien zu dem Ergebnis "sound" gekommen, da die OeNB die Hypo als "nicht distressed" bezeichnet hat. Es habe nur zwei Kategorien gegeben.

Minister hat entschieden
Kogler (Die Grünen) fragt, ob dem Bundesminister alle Informationen bekannt waren. Der Minister habe letztendlich zu entscheiden gehabt, sagt Höllerer. Er habe ihm laufend berichtet.

Lugar macht weiter
"Ab wann war es klar, dass die Hypo nicht in Konkurs gehen darf?", fragt Lugar (Team Stronach). Es habe einen Beschluss der EU-Finanzminister gegeben, Insolvenzen von systemrelevante Banken zu vermeiden, sagt Höllerer. Eine Insolvenz sei aus ihrer Sicht nicht tragbar gewesen. "Ab wann?", hakt der Abgeordnete nach. Er persönlich habe eine Insolvenz im Falle einer Systemrelevanz ausgeschlossen, sagt der Zeuge.

Lugar sieht keine klaren Antworten
"Ich bekomme auf eine einfache Frage keine klare Antwort. Da bin ich mal gespannt auf schwierigere Fragen", sagt Lugar (Team Stronach). "Sie sind davon ausgegangen, dass die Bayern die Hypo in Konkurs schicken wollen", stellt der Abgeordnete fest und legt ein Dokument vor.

Lugar hält Insolvenz für unwahrscheinlich
Beim Dokument von Lugar (Team Stronach) handelt es sich um eine Einschätzung der bayrischen Seite. Darin stehen Rettungsmaßnahmen für die Hypo ohne staatlicher Beteiligung. Lugar schließt daraus, dass eine Insolvenz unwahrscheinlich gewesen wäre.

Auswirkung auf Bankensystem
Lugar (Team Stronach) stellt in den Raum, dass die Hypo aufgrund Interessen anderer Institute gerettet worden sei und nennt konkret die Raiffeisen. Eine Insolvenz hätte negative Auswirkungen auf das österreichische Banken- und Versicherungssystem gehabt, bestätigt Höllerer. Es sei zu dem Zeitpunkt aber nicht um "Raiffeisen, Sparkasse oder sonst was" gegangen.

Zeuge hielt Insolvenzdrohung für glaubwürdig
Die Bayern hätten glaubwürdig mit der Insolvenz gedroht, sagt Höllerer zu Lugar (Team Stronach). Das Risiko der Republik sei ungleich höher gewesen. Der Zeuge erwähnt die Landeshaftungen von 20 Milliarden Euro.

Hable macht weiter
Hable (NEOS) fragt nach dem Terminus "Schlüssel abgeben". Gemeint sei eine Inkaufnahme einer Insolvenz, erklärt Höllerer. Der Abgeordnete geht jetzt auf die Besprechung mit hohen bayrischen Vertreter im August 2009 ein. Die Übernahme durch Österreich sei nicht Thema gewesen, sagt Höllerer.

Anruf von Fahrenschon
Hable (NEOS) sprich jetzt über ein Telefonat am 20. November 2009 zwischen Pröll und dem bayrischen Staatsminister Fahrenschon. Dieser soll gesagt haben, dass kein Geld mehr in die Hypo fließen werde. Pröll habe damals an die Eigentümerverantwortung appelliert, sagt Höllerer. "Was hat die Republik dann vorbereitet?", fragt Hable. Man habe Szenarien ausgearbeitet

Position beim Thema Systemrelevanz
Hable (NEOS) geht chronologisch weiter. Es geht jetzt um ein Gespräch am 23. November 2009. Was war die Position beim Thema Systemrelevanz? Sie seien von einer Systemrelevanz ausgegangen, sagt Höllerer. "Wir haben die Unterlage hier", sagt Hable (NEOS) und wiederholt die Frage. Höllerer wirkt verunsichert. "Ich habe es so in Erinnerung." Die Unterlage ist allerdings klassifiziert. Um diese vorzulegen, müssten die Medienvertreter den Raum verlassen. Hable verzichtet auf die Vorlage des Dokuments.

OeNB schätzte Verstaatlichungskosten auf 2 Milliarden Euro
Hable (NEOS) fragt nach Terminen des Finanzminister mit "externen Leuten". Es habe Termine mit externen Banken und mit vertretern der Einlagensicherung gegeben, erzählt Höllerer. Der Abgeordnete fragt jetzt nach einer Abschätzung des Risikos bei einer Verstaatlichung. Der Kapitalbedarf sei nach dem Asset Screening auf 1,3 Milliarden gestiegen, sagt Höllerer. Die OeNB sei von einem Kapitalbedarf von 2 Milliarden Euro ausgegangen.

Krainer macht weiter
Krainer (SPÖ) legt ein Dokument vor und bittet um eine Sitzungsunterbrechung, damit "der Zeuge die Seiten in Ruhe lesen kann". "Das geht sehr rasch", sagt Höllerer. Es geht um mögliche Szenarien für die Hypo und die Konsequenzen für andere Banken. Wie hoch war das Risiko der anderen Banken im Falle einer Insolvenz? Einige hundert Millionen, sagt Höllerer.

Insolvenz wäre für Raiffeisen billiger gekommen
Die Raiffeisen habe mit der Bankenabgabe schon wesentlich mehr bezahlt, als sie bei einer Insolvenz riskiert hätte, sagt Krainer (SPÖ).

Bayern wollten Kapitalmaßnahme aller Eigentümer
Krainer (SPÖ) thematisiert eine Besprechung mit Fahrenschon, Kemmer und Pinkl. Er könne sich an das Thema Beihilfeverfahren erinnern, sagt Höllerer. Die Bayern hätte eine Lösung mit allen Eigentümer für eine Kapitalmaßnahme schaffen wollen.

Keine Bereitschaft der Bayern für weiteres Kapital
Es geht um eine Besprechung am 23. November 2009. Laut der Dokumentation hätten die Bayern damals gesagt, dass sie für weiteres Kapital nicht mehr bereit sind, sagt Krainer (SPÖ). "Das bedeutet: Wir stehen nicht mehr zur Bank." Der Zeuge sieht das anders.

Insolvenz hätte 20 - 25 Mrd. Euro gekostet
Tamandl (ÖVP) fragt nach den Konsequenzen einer Insolvenz. Höllerer erwähnt die 19,8 Milliarden Euro Haftungen, die Einlagensicherung und drei Milliarden Euro an Abschreibungen der Republik Österreich. Der Zeuge geht von Kosten von 20 bis 25 Milliarden Euro aus.

Wie in Griechenland?
Eine Insolvenz hätte auch eine Auszahlungssperre zur Folge gehabt, sagt Höllerer. "Also wie in Griechenland", sagt Tamandl (ÖVP). "Das ist lächerlich", wird aus der Oppositionsseite gerufen. "Was ist daran lächerlich?", fragt Tamandl sichtlich genervt. "Meine Herren, es ist bald Weihnachten", versucht Vorsitzender Hofer (FPÖ) die Abgeordneten zu beruhigen.

Uneinigkeit über Information der Bayern
Krainer (SPÖ) sieht die Position der Bayern bei der Besprechung am 23. November anders als der Zeuge. Der Abgeordnete meint, dass die Bayern schon damals signalisiert hätten, nicht mehr zu der Hypo zu stehen. Höllerer nennt für die Überbringung der Information erst den 7. Dezember.

Auch Darmann sieht frühere Information
Darmann (FPÖ) macht bei der Information über eine geplante "Schlüsselabgabe" der Bayern weiter. Der Abgeordnete legt ein Dokument vor. Demnach sei am 23 November 2009 eine Insolvenz aufseiten der Bayern angesprochen worden. "Wieso hat man zu diesem Zeitpunkt nicht zu Kenntnis nehmen wollen, dass sich die Bayern verabschieden?" Höllerer wiederholt, dass erst am 7. Dezember die Pläne der Bayern bekannt wurden.

Kärnten hatte kein Geld für Kapitalerhöhung
Tamandl (ÖVP) spricht den möglichen Kapitalzuschuss der Eigentümer an. Die Bayern hätten eine Kapitalerhöhung durchgeführt, wenn auch die anderen Eigentümer dazu bereit gewesen wären, meint die Abgeordnete. Warum wollten die Kärntner kein Geld zu Verfügung stellen? Die finanziellen Möglichkeiten seien damals beschränkt gewesen, sagt Höllerer.

Lugar macht weiter
Lugar (Team Stronach) legt ein Dokument vor. Es geht um die Besprechung am 23. November 2009. Demnach habe es schon damals eine Insolvenzdrohung von BayernLB-Finanzvorstand Ermisch. Das hätten sie als Säbelrasseln wahrgenommen, sagt Höllerer. Erst am 7./8. Dezember hätten die Bayern dann "ganz dezidiert gesagt", dass sie mit der Hypo nichts mehr zu tun haben wollen.

Zeuge: Aus heutiger Sicht auch so gehandelt
"Ich würde aus heutiger Sicht ebenfalls die Verstaatlichung gegenüber einer Insolvenz ganz klar bevorzugen", sagt Höllerer zu Lugar (Team Stronach). Die andere Seite habe kein Interesse an einer gemeinsamen Lösung gehabt.

Hable will vertrauliche Dokumente vorlegen
Hable (NEOS) sieht "zentrale Widersprüche zwischen Dokumenten und Aussagen des Zeugen." Diese Akten sind aber klassifiziert. Der Abgeordnete will die Dokumente vorlegen. Die Medienvertreter müssten dann den Saal verlassen.

Opposition kritisiert Finanzprokuratur
Die Oppositionsparteien kritisieren, dass die Dokumente der Finanzprokuratur die Vertraulichkeitsstufe 2 haben. Hable (NEOS) empfiehlt den Medienvertretern die Finanzprokuratur anzurufen und nachzufragen. "Aber bitte nicht alle gleichzeitig", sagt Krainer (SPÖ).

Kurze Pause vor vertraulicher Sitzung
Es geht weiter, wenn man die Medienvertreter wieder in den Saal lässt.

Weiterhin vertrauliche Sitzung
Die Sitzung ist noch immer nicht öffentlich.

Es geht endlich weiter
Die Medienvertreter dürfen wieder in den Sitzungssaal. Am Wort ist Lugar (Team Stronach).

Landeshaftung war Ausfallsbürgschaft
Lugar (Team Stronach) versteht nicht, dass die Haftungen zu 100 Prozent als Kosten verrechnet wurden. "Das Problem bei der Landeshaftung ist, dass diese eine Ausfallsbürgschaft ist", sagt Höllerer. Damit hätte das Land Kärnten das Geld sofort zu Verfügung stellen müssen. Aus der Konkursmasse hätte das Land später dann Ansprüche geltend machen können.

Cash gegen Risiken
"Warum hat man alle Risiken im Übernahmevertrag nicht mehr berücksichtigt?", frag tHable (NEOS). Es seien nicht alle Klauseln herausgefallen, sagt Höllerer. "Wir haben das nicht aus Jux und Tollerei gemacht." Sie hätten einen möglichst großen Alteigentümerbeitrag gewollt, sagt der zeuge weiter. "Also Cash gegen Risiken", sagt Hable. "Das ist nicht richtig", widerspricht Höllerer. Sie hätten 2 Milliarden Kapitalbedarf gesehen. Etwa die Hälfte hätten die Bayern übernommen.

Geschäftsaufsicht als Vorstufe einer Insolvenz
Hable (NEOS) legt ein Dokument vor. Es geht um vier Szenarien für die Zukunft der Hypo. "Warum wird die Geschäftsaufsicht immer unter dem Tisch fallen gelassen?", fragt der Abgeordnete. Die Geschäftsaufsicht sei ein Vorstufe einer Insolvenz, sagt Höllerer. Die Landeshaftung wäre schlagend geworden. Hable und der Zeuge sind sich da uneins.

Interventionsschreiben für PS-Kapital
Darmann (FPÖ) legt ein Schreiben der Staatsanwaltschaft Klagenfurt vor. Es handelt sich um einen Brief vom damaligen Landeshauptmannstellvertreter in Kärnten Reinhart Rohr (SPÖ) an Josef Pröll (ÖVP). Darmann bezeichnet dieses als Interventionsschreiben für das Partizipationskapital und zitiert: "Bitte gib uns Geld!" "Ein derartiges Schreiben hat und hätte nichts bewirkt", sagt Höllerer. Er könne sich an das Schreiben auch nicht erinnern.

Darmann sieht fragwürdig Optik
Darmann (FPÖ) legt ein weiteres Schreiben vor. Demnach wurde der FMA schon am 4. 12. 2008 das Partizipationskapital in Aussicht gestellt. Das war Wochen vor der Überprüfung der OeNB. "Eine Aussichtsstellung sei keine Zusage", sagt Höllerer. Darmann sieht trotzdem eine fragwürdige Optik.

Sitzung ist beendet
Es geht um 15 Uhr mit Parlamentsdirektor Harald Dossi weiter.

Es geht weiter
Doris Bures (SPÖ) hat den Vorsitz übernommen. Zeuge ist jetzt Harald Dossi. Er war von 2007 bis 2012 Leiter der Sektion IV (Koordination) im Bundeskanzleramt. Seit 1.3.2012 ist Dossi Parlamentsdirektor.

Lugar: "Es ist arschkalt hier"
Lugar (Team Stronach) ist mit der Raumtemperatur unzufrieden, "Es ist arschkalt hier". Gelächter im Saal. "Sie haben Glück, dass sie jetzt keinen Ordnungsruf bekommen", sagt Vorsitzende Bures.

Rechtsbelehrung beginnt
Verfahrensrichter Pilgermair beginnt mit der Rechtsbelehrung. Mit der Auskunftsperson Dossi wird die Rolle des Kanzleramts bei der Verstaatlichung näher beleuchtet.

Erstbefragung
Dossi möchte keine Stellungnahme abgegeben. Es geht mit der Erstbefragung weiter. "Seit wann hatten sie mit der Hypo zu tun?", fragt Pilgermair. Zum ersten Mal im Dezember 2008, sagt Dossi. Da sei es um die Gewährung des Partizipationskapital gegangen. Danach noch im Dezember 2009 im Zuge der Verstaatlichung.

Keine alarmierende Informationen vor Dezember 2009
Pilgermair interessiert sich für eine Besprechung am 4. Dezember 2009. Um was ist es bei der Sitzung gegangen? Der Aktuelle Stand bei der Hypo Alpe Adria, erzählt Dossi. Sie hätten die Information bekommen, dass es der Bank "nicht sehr gut geht". Deswegen sei ein Gespräch mit den Eigentümer notwendig gewesen. Bis zum Dezember habe es "keine Information gegeben, die alarmierend waren", sagt der Zeuge weiter.

Zeuge wurde am 8. Dezember über Bayernausstieg informiert
Über die Pläne der Bayern habe es am 4. Dezember keine Informationen gegeben, sagt Dossi zu Pilgermair. Wann haben sie die ersten Anzeichen dafür erhalten?, fragt der Verfahrensrichter. "Bei einem Termin am 8. Dezember", antwortet Dossi.

Faymann wollte keine komplette Eigentümerschaft
"War der Bundeskanzler schon vorinformiert über diese Problematik?", fragt Pilgeramir. Das könne er nicht sagen, sagt der Zeuge. Der Verfahrensrichter fragt nach den strategischen Plänen des Bundeskanzler. Eine komplette Eigentümerschaft sei für ihn keine Option gewesen, meint Dossi.

Auslandskontakte
"Gab es Kontakte des Bundeskanzlers oder des BKA zur deutschen Politik?", fragt Pilgermair. "Das weiß ich nicht", antwortet Dossi. Auch über Kontakte zum damaligen EZB-Chef Trichet weiß der Zeuge nichts.

Jank eröffnet die Fragerunde
Jank (ÖVP) fragt nach Gesprächen mit Bundeskanzler Faymann. Diese würden in den Akten kaum auftauchen. Möglicherweise seien das während der Verhandlungswochen nur Telefonate gewesen, erklärt Dossi. Für ein saubere Aktenführung hätten sie wohl keine Zeit gehabt.

Systemrelevanz hatte eine "ganz zentrale Rolle"
Jank (ÖVP) konnt zum Thema Partizipationskapital. Was war ihr Wissensstand? Sie hätten damals einen engen Kontakt mit dem Finanzministerium gehabt, erzählt Dossi. Die Systemrelevanz hätten sie als "ganz zentrale Rolle" für die Gewährung eines Partizipationskapital gesehen.

Keine bankenspezifische Expertise
Seine Aufgabe sei "ganz sicher nicht" gewesen, eine bankenspezifische Expertise abzugeben, sagt Dossi über die Gewährung des PS-Kapital. Er habe den Verlauf der Gespräche verfolgt.

Probleme am Balkan
Jank (ÖVP) fragt nach dem Wissenschaft "über die Aktivitäten der Hypo im Balkan". "Der Informationsstand im Dezember 2008 war so, dass die Hypo einen ganz wesentlichen Teil ihrer Aktivitäten am Balkan hat", sagt Dossi. Man habe auch von Problemen gewusst. Die Prognosekonzepte des Vorstandes seien aber von der OeNB plausibilisiert worden.

OeNB-Gutachten war Grundlage für PS-Kapital
"Mit dem Gutachten der OeNB hat es aus unsere Sicht, eine gute und plausible Grundlage gegeben, das Partizipationskapital zu vergeben", sagt Dossi.

Kogler macht weiter
Kogler (Die Grünen) spricht über eine Vorbesprechung über das "not distressed"-Gutachten. Es habe zwei Mitteilungen der Kommission gegeben, dass die Einteilung in "sound" oder "distressed" erfolgen muss, sagt der Abgeordnete. Es sei "eindeutig so gewesen", dass die "Fortführungskonzepte der Bank" auf keinen Fall ein "distressed" Urteil zugelassen hätten, sagt Dossi. Die Einstufung sei zudem kein "riesengroßes kontroversielles Thema" gewesen.

OeNB-Mitarbeiter waren gegen "sound"-Urteil
Die Mitarbeiter der OeNB hätten ausdrücklich geschrieben, dass die Hypo keinesfalls als "fundamentally sound" zu bezeichnen sei, sagt Kogler (Die Grünen). Dossi kann nichts dazu sagen. Das habe er nicht gewusst.

Lugar übernimmt
Lugar (Team Stronach) legt zwei Dokumente vor. Es geht um eine Besprechung am 11. 12. 2009. Der Zeuge sei damals anwesend gewesen, sagt Lugar. Das sei eine Besprechung gewesen um "am Laufenden zu sein", sagt Dossi. Sämtliche Bemühungen seien darauf gerichtet gewesen, die Bayrische Landesbank zu motivieren, weiter als Eigentümer Verantwortung zu übernehmen.

Informationstelefonate mit Faymann
In nur ganz wenigen Fällen habe er sich bei der Verhandlungswoche selbst eingebracht, sagt Dossi zu Lugar (Team Stronach). "Haben sie dem Bundeskanzler Bericht erstattet?", fragt der Abgeordnete. Es habe einige Informationstelefonate gegeben, erzählt Dossi.

Strategie wurde nicht verändert
Auf der österreichischen Seite habe es keine Änderung der Strategie gegeben, sagt Dossi. Man habe immer die Bayern in der Verantwortung belassen wollen.

Bluff von Höllerer
Lugar (Team Stronach) geht auf die Sitzung am Vormittag ein. Höllerer habe gegenüber den Bayern geblufft, meint Lugar. Er habe gesagt, dass die Hypo nicht systemrelevant sei. Das muss Höllerer in der vertraulichen Sitzung ausgesagt haben.

Keine Interventionen der Landeshauptleute
Wenn Länder in Konkurs gehen, passiert einmal gar nichts, sagt Lugar (Team Stronach). Die Gläubiger und die anderen Länder hätten dann ein Problem. Lugar fragt nach Interventionen der Landeshauptleute. Dossi verneint.

Keine Gespräche mit Raiffeisen
Die Stützung der Hypo sei eine indirekte Stützung des gesamten Bankensektors, sagt Dossi. Deswegen seien auch Beteiligungen der Banken im Raum gestanden. Lugar (Team Stronach) fragt nach Gesprächen mit der Raiffeisen. Er habe aus Medienberichten erfahren, dass es Gespräche mit Bankenvertretern gegeben habe, sagt Dossi. Er selbst habe keine Gespräche geführt.

Greiner macht weiter
KArin Greiner (SPÖ) fragt nach dem Termin am 19. 12. 2008 im Finanzministerium. Es geht um die Stellungnahme der OeNB. Was hat das "not distressed"-Urteil bedeutet? Es ging vor allem um die Voraussetzungen für das Partizipationskapital, sagt Dossi sinngemäß. Nach der Zeichnung des PS-Kapitals habe er mehrere Monate keine besorgniserregende Informationen über die Hypo erhalten.

Probleme vom BMF erfahren
Greiner (SPÖ) spricht über die Entwicklung der Hypo im Jahr 2009. Er selbst hat von den Wertberichtigungen erst Ende des Jahres erfahren, sagt Dossi. Sie hätten vom Finanzministerium erfahren, dass sich die Lage der Hypo "zunehmend verschlechtert". Der Zeuge nennt auch einen Liquiditätsabzug aufgrund der Medienberichte.

Haftungen waren "riesengroßes Handicap"
Die OeNB habe immer gegen eine Insolvenz argumentiert, erzählt Dossi. Die Haftungen seien ein "riesengroßes Handicap" bei den Verhandlungen mit der Bayrischen Landesbank gewesen.

Rohr bat Faymann um Hilfe
Angerer (FPÖ) legt ein Schreiben vom damaligen Kärntner Landeshauptmannstellvertreter Reinhart Rohr (SPÖ) an Bundeskanzler Faymann (SPÖ) vor. Es beinhaltet eine Bitte um Kapitalhilfe für die Hypo. Dossi kennt dieses Schreiben nicht.

Pröll stellte PS-Kapital früh in Aussicht
Angerer (FPÖ) legt jetzt ein Schreiben der BayernLB an die FMA vor. Es wurde am 3. Dezember 2008 verfasst. Demnach hat Pröll Staatsminister Fahrenschon schon damals ein Partizipationskapital in Aussicht gestellt. Dies geschah Wochen vor der Überprüfung durch die OeNB. Auch dieses Schreiben kennt der Zeuge nicht. Er könne sich aber vorstellen, dass es politische Kontakte im Hintergrund gegeben hat.

Pröll stellte früh PS-Kapital in Aussicht
Angerer (FPÖ) legt jetzt ein Schreiben der BayernLB an die FMA vor. Es wurde am 3. Dezember 2008 verfasst. Demnach hat Pröll Staatsminister Fahrenschon schon damals ein Partizipationskapital in Aussicht gestellt. Dies geschah Wochen vor der Überprüfung durch die OeNB. Auch dieses Schreiben kennt der Zeuge nicht. Er könne sich aber vorstellen, dass es politische Kontakte im Hintergrund gegeben hat.

Zusagen der Bayern als Druckmittel
Angerer (FPÖ) sagt, dass es viele schriftliche und mündliche Zusagen der Bayern gegeben habe, "zu der Hypo zu stehen". "Das ist ja auch rechtlich relevant", meint der Abgeordnete. "Das Thema hat tatsächlich bei den Verhandlungen im Dezember eine Rolle gespielt", sagt Dossi. Die Bayern hätten argumentiert, dass die Lage der Hypo sich sehr geändert habe, sagt der Zeuge sinngemäß. Angerer versteht trotzdem nicht, warum man die Bayern so aus der Verantwortung gelassen hat.

Dossi sieht keine juristische Unterlegenheit
Angerer (FPÖ) fragt nach rechtliche Beratungen über die Finanzprokuratur hinaus. Er habe nie den Eindruck gehabt, dass "unsere Seite juristisch deutlich unterlegen gewesen wäre", sagt Dossi.

Die Rolle Kärntens
Obernosterer (ÖVP) spricht die Rolle der Kärntner bei der Verstaatlichung an. Ohne den Beschluss der Kärntner wäre eine Verstaatlichung nie möglich gewesen. Es habe eine Erwartungshaltung für einen Kärntner Beitrag gegeben, sagt Dossi. Kärnten musste im Zuge der Verstaatlichung die Hypobeteiligungen an den Bund abtreten.

Österreicher brachen Sitzung ab
Lichtenecker (Die Grünen) legt ein Dokument vor. Es geht um eine Verhandlungssitzung. Die Bayrischen Landesbank legte bei dieser Sitzung zum ersten Mal dar, dass sie sich nicht mehr bei der Hypo engagieren will. Die Sitzung sei dann von der österreichischen Seite abgebrochen worden, erzählt Dossi. Danach habe es eine interne Nachbesprechung gegeben. Es sei dann zu einer Bekräftigung gekommen, den Bayern nicht entgegenzukommen zu wollen, sagt der Zeuge weiter.

Lange Verhandlungsnacht
Es sei allen klar gewesen, dass "jeder Tag genutzt werden muss", sagt Dossi. "Es war klar, dass die Gespräche weitergehen müssen." Die nächste Sitzung hat dann sehr lange gedauert, "weil zum ersten Mal eine schriftliche Unterlage der Bayern über ihre Position vorgelegt wurde", erzählt Dossi. Diese hätte von ihnen studiert werden müssen, erzählt der Zeuge.

Überlegene Bayern?
Lichtenecker (Die Grünen) sieht die "Verhandlungsmacht" der Bayern als überlegen an und nennt unter anderem Experten von Morgan Stanley. Dossi widerspricht und nennt Peschorn und Lejsek als Bankenexperten.

Hypo lehnte 700 Mio. PS-Kapital ab
Angerer (FPÖ) spricht die Besprechung über die Gewährung des PS-Kapitals am 19. Dezember 2008 an. Zuerst habe man der Hypo 700 Mio. Euro angeboten. Dieses Angebot sei abgelehnt worden. Dann habe es eine Verhandlungspause gegeben, sagt der Abgeordnete. Das Angebot sei dann auf 900 Mio. Euro verbessert worden. Dossi kann nicht viel dazu sagen.

Hypo-Balkanzentrale wird nach Wien verlegt
Laut einer Eil-Meldung der APA wird die Balkanzentrale der Hypo nach Wien verlegt. Es drohen Kündigungen in Kärnten.

Vertrauliche Sitzung im Anschluss
Lichtenecker (Die Grünen) beantragt am Ende der Befragung einen vertraulichen Teil. Anscheinend werden wieder klassifizierte Dokumente vorgelegt.

Österreich hatte Recht auf Einsicht
Die Republik Österreich habe seit der Gewährung des PS-Kapitals das Recht auf Einsicht in die Hypo-Bücher gehabt, sagt Darmann (FPÖ). "Das weiß ich", sagt Dossi. Das Recht sei treuhändisch an die Fimbag übertragen worden. Von dem Recht sei aber nie gebrauch gemacht worden, meint der Abgeordnete. Man hätte eine Due Diligence-Prüfung durchführen können. Darmann sieht ein "Verschlafen der Republik".

OeNB-Kritik an Nichteinbindung
Darmann (FPÖ) legt einen Akt von der OeNB vor. Es handelt sich um ein Protokoll einer Direktionssitzung im Dezember 2009. "Es wird festgehalten, dass die Vertreter der OeNB bei den Verhandlungen nicht eingebunden sind, obwohl die OeNB immer auf das Risiko hingewiesen hat", heißt es im Protokoll. Er habe nie den Eindruck gehabt, dass die OeNB oder FMA die Nichteinbindung je kritisiert hätten, sagt Dossi. Deswegen könne er diese Aussage nicht zuordnen.

Bayern schlugen Varianten vor
Darmann (FPÖ) legt ein weiteres Dokument vor. Es handelt sich um einen Aktenvermerk von Lejsek. Es geht um eine mögliche Kapitalerhöhung aller Eigentümern beziehungsweise um eine weiteres Partizipationskapital und Bundesgarantien. Laut Darmann handelt es sich hier um weitere Vorschläge der Bayern. Dieses Dokument habe er im November 2009 nicht gehabt, sagt Dossi. Die angesprochenen Alternativen hätten aber eine Rolle bei den Verhandlungen gespielt.

Hypo-Vorstand und Bayern nicht immer einig
Darmann (FPÖ) fragt nach dem Strategiewechsel der Bayern. Was war die Begründung, dass die alternativen Vorschläge plötzlich keine Gültigkeit mehr hatten? Es habe zwischen dem Vorstand der Hypo und den Bayern auch Uneinigkeit gegeben, sagt Dossi. Die alternativen Vorschläge seien von Hypo-Vorstand Pinkl gekommen. Das könne eine Antwort auf die Frage sein, meint der Zeuge.

Kritische Bemerkungen für PS-Kapital
Kogler (Die Grünen) fragt nach Andrea Itzlinger aus dem Bundeskanzleramt. Frau Itzlinger sei auch bei Verhandlungen dabei gewesen, sagt Dossi. Die Kollegin habe sich "äußerst kritisch" über das PS-Kapital geäußert, sagt der Abgeordnete. Der Zeuge kann sich nicht erinnern.

Keine Wortmeldung mehr
Die Sitzung geht vertraulich weiter. Morgen geht es um 9 Uhr los wieder los. Dann wird Ex-Finanzminister Pröll vor dem Ausschuss aussagen.