Hypo: Kulterer zum Schweigen verdammt

In Wien gibt es im Parlament diese Woche vor der Sommerpause drei geballte Tage Hypo-Untersuchungsausschuss. Gestartet wird heute um 10 Uhr. Erwartet werden als Wirtschaftsprüfer Alon Shklarek, Gutachter der Consultants Group, es folgen Alexander Greyer und Walter Groier.

Höhepunkt diese Woche folgt am Donnerstag: Dann ist Wolfgang Kulterer geladen.

Wobei das Ergebnis bescheiden ausfallen könnte: Der ehemalige Hypo-Chef ist von der Hypo-Abbaugesellschaft Heta vorerst nicht von seiner Verschwiegenheitspflicht entbunden worden. FPÖ-Fraktionsführer Elmar Podorschek zeigte sich am Dienstag vor dem Hypo-U-Ausschuss "maßlos" darüber verärgert und äußerte sein Befremden. Offenbar gebe es etwas zu verbergen.

Kulterer hat sich vor kurzem selbst verwundert über die Nicht-Entbindung gezeigt. "Leider bin ich bis dato von der Heta nur sehr eingeschränkt von meiner Verschwiegenheitsverpflichtung entbunden worden, was mich schon einigermaßen stutzig macht", sagte Kulterer kürzlich gegenüber dem profil.

Seitens der Heta hieß es am Dienstag, dass man de facto nichts dagegen machen könne. Kurz gesagt könne nur ein betroffener Kreditnehmer oder andere Instanzen wie etwa die Staatsanwaltschaft oder die Finanzmarktaufsicht Entbindungen vornehmen.

Guten Morgen aus dem Parlament
Nach zwei Wochen Pause beginnt heute beim Hypo-U-Ausschuss der Endspurt vor der Sommerpause. Bis Donnerstag sind drei Sitzungstage angesetzt. Heute stehen Alon Shklarek, Gutachter der Consultants Group sowie die confida-Wirtschaftsprüfer Alexander Greyer und Walter Groier auf der Zeugenliste.

Lugar sieht "zweifelhaftes Bild" der confida
Heute würde es sehr interessant werden, so Lugar ( Team Stronach) zu Medienvertreter. Shklarek hätte für den Consultant-Verkauf zehn Prozent bekommen. "Wo war die Leistung?", fragt sich Lugar. Die confida zeige ein sehr zweifelhaftes Bild. Sie hätte nicht nur geprüft sonder auch beraten. Das sei nicht in Ordnung, so der Abgeordnete weiter.

Kucher will Rolle der Wirtschaftsprüfer ansehen
Man werde sich ganz genau anschauen, was in Kärnten passiert ist, so Kucher (SPÖ) vor dem Sitzungssaal. Vor allem die Rolle der Wirtschaftsprüfer seien heute auf dem Prüfstand.

Hable mit Bild über "Bankraub 2.0"
Hable (NEOS) zeigt denn Medienvertreter ein großes Bild, das die Vorgänge bei der Hypo darstellen soll. Politik Staatsanwaltschaften und Aufsicht werden als die drei Affen dargestellt, die nichts sehen, nichts hören und nichts reden.

Tamandl will Aufklärung über Swap-Verluste
Tamandl (ÖVP) erwartet sich vor allem Erkenntnisse am Donnerstag, wenn Kulterer als Zeuge geladen ist. Es müsse ans Tageslicht, wer wann von den Swap-Verlusten erfahren hatte, so die Abgeordnete.

Podgorschek sieht "SPÖ-nahes Netzwerk"
Podgorschek (FPÖ) ärgert es, dass Kulterer nicht von der Verschwiegenheitspflicht entbunden wurde. Die Beraterhonorare seien fast schon den Swap-Verlusten gleichzusetzen. Der Abgeordnete spricht von einem "SPÖ-nahen Netzwerk".

Kogler sieht Consultant-Verkauf im Zentrum
"Es ist eindeutig so, dass da eine Hand die andere wäscht", so Kogler (Die Grünen). Er sehe vor allem den Verkauf der Hypo-Consultant im Mittelpunkt der heutigen Sitzung. "Österreichische Kreise" wären bei den Vorgängen involviert gewesen.

Sitzung beginnt nicht medienöffentlich
Wie immer beginnt der Sitzungstag mit einer Geschäftsführungsdebatte. Diese ist nicht öffentlich.

Zeuge soll 4,8 Mio. Euro kassiert haben
Shklarek war mit seiner Beratungsfirma ASP federführend beim Verkauf der Hypo-Consultants. Er soll laut Gerichtsdokumenten für seine Tätigkeit schlussendlich 4,8 Mio. Euro in Rechnung gestellt haben.

Medienvertreter dürfen in den Saal
Vorsitzende Bures (SPÖ) begrüßt die Journalisten. Shklarek lässt keine Bildaufnahmen zu.

Shklarek erklärt Vorgehensweise der ASP
Die ASP hätte Ende 2005 den Auftrag bekommen den Verkauf der Hypo Consultants zu unterstützen, so Shklarek. Dazu sei eine "ausführliche Analyse" gemacht worden. Der Zeuge erklärt die damalige Vorgehensweise beim Verkauf sehr detailreich.

OeNB prüfte Consultants 2007
Pilgermair fragt nach Kontakten zu Aufsichtsorgane des Bundes. Im Sommer 2007 hätte es eine Hypo-Prüfung der OeNB gegeben, so Shklarek. Dabei wäre auch die Consultants geprüft worden. Die OeNB hätte dann auch Akten von der ASP angeschaut, so der Zeuge.

Keine Erinnerung an einzelne Projekte
Bei der Consultants hätte es einige Sachen gegeben, die gut waren, manche die schlecht waren und viele die durchschnittlich waren, so Shklarek über die Analyse der Consultants. An einzelne Projekte könne er sich nicht mehr erinnern.

Vier Wochen im Aufsichtsrat der Styrian Spirit
Er sei nur vier Wochen im Aufsichtsrat der Styrian Spirit gewesen, so der Zeuge. Es hätte keine Verbindung zur Consultants gegeben.

Podgorschek zur Geschäftsordnung
Podgorschek (FPÖ) merkt an, dass Pilgermair im Morgenjournal Statements zur Hypo abgegeben hätte. Er wolle nur erinnern, dass der Verfahrensrichter keine Einschätzungen zur Hypo in Medien abgeben sollte. Pilgermair gibt dem Abgeordneten recht.

Unterrainer beginnt mit der Fragerunde
Unterrainer (SPÖ) fragt nach der Bewertung der Consultants. Die Bewertung hätte von November 2005 bis September 2006 gedauert, so Shklarek. Der Bericht habe etwa 700 Seiten. Es seien über 100 Unternehmensbeteiligungen geprüft worden, so der Zeuge weiter.

Eigentumsverhältnisse "nicht ganz üblich"
Es sei "nicht ganz üblich", dass er so komplexe Eigentumsverhältnisse vorfinde, so Shklarek über die Consultants. "Es ist aber auch nicht ganz unüblich", relativiert der Zeuge.

Hedgefonds und Immobilieninvestoren als Interessenten
Interessenten für den Kauf wären Hedgefonds gewesen, die ein Interesse an der Balkanregion gehabt hätten aber auch große Immobilieninvestoren, so Shklarek.

Bonität wurde geprüft
Vor der Unterschrift sei von ihnen geprüft worden, ob die Kaufkraft beim Erwerber vorhanden gewesen war, so Shklarek. Was nachher passiert sei könne er nicht sagen.

Auctor Gruppe erhielt Zuschlag
Den Zuschlag erhielt übrigens die kroatische Auctor Gruppe. Einige Projekt wurden vor dem Verkauf herausgenommen.

Zehn Minuten Pause
Die Mikrofone müssen umgestellt werden. Da dauert etwa zehn Minuten, so Bures (SPÖ).

Es geht weiter
Unterrainer (SPÖ) legt ein Dokument vor. SPÖ-Fraktionsführer Krainer ist heute übrigens krankheitsbedingt nicht dabei.

Geschäfte mit Gusenbauer wird Thema
Unterrainer (SPÖ) fragt nach der Beziehung zu Altbundeskanzler Gusenbauer (SPÖ). Er hätte Gusenbauer erst nach dem Verkaufsprozess Ende 2007 kennengelernt, so der Zeuge. Geschäftlich hätte er mit ihm erst in den letzten zwei, drei Jahren zu tun gehabt.

Auch Podgorschek spricht über Gusenbauer
Podgorschek (FPÖ) legt ein Dokument über die gemeinsame Tätigkeiten des Zeugens mit Gusenbauer. Es geht um Berater-Honorare. Der Abgeordnete fragt nach den ehemaligen SPÖ-Kommunikationschef Lederer. Er soll Honorarnoten von 486.000 Euro gelegt haben. Er kenne Lerderer, bestätigt Shklarek. Geschäftlich hätte er aber nicht mit ihm zu tun gehabt.

Bewertung geringer als Kaufpreis
Jank (ÖVP) fragt nach den Unterlagen bei der Consultants-Analyse. Es hätte 120 Ordner gegeben, die im Grunde genommen gute Qualität gehabt hätten, so Shklarek. Unterlagen einzelner Projekte wären aber nur spärlich vorhanden gewesen. An die genaue Höhe der Bewertung könne er sich nicht mehr erinnern, so der Zeuge. Er wäre aber wesentlich geringer gewesen, als der tatsächliche Kaufpreis. Erst nach dem Verkauf hätte er erfahren, dass die Hypo weiter die Refinanzierung übernommen hatte.

Kogler fragt nach Styrian Spirit
Kogler (Die Grünen) fragt nach Sigi Wolf in Zusammenhang mit der Styrian Spirit. Er kenne Wolf nicht, so Shklarek. Jetzt fragt Kogler nach Moser. Er sei Berater der Styrian Sprit gewesen, so der Zeuge. Er könne sich an den Eigentumsverhältnisse nicht erinnern.

Consultants-Kauf mit Hypo-Kredit finanziert
Jank (ÖVP) fragt nach den Hypokredit, mit dem die Auctor Gruppe den Kauf finanziert hatte. Beim Verkauf hätten sie eine schriftliche Zusage einer anderen Bank gehabt, die die Finanzierung garantiert hätte, so Shklarek. An den Namen der Bank könne er sich nicht mehr erinnern.

Wenig Erinnerungen über Styrian Spirit
Shklarek war vor dem Konkurs der Styrian Spirit zwei Monate lang im Aufsichtsrat. Viele Erinnerungen hat der Zeuge aber nicht mehr.

Kein Wissen über Hypofinanzierung
Kogler (Die Grünen) fragt nach der Mittelaufbringung der Auctor Gruppe. Der Abgeordnete will wissen, wann der Zeuge erfahren habe, dass die Hypo International beim Consultants-Verkauf die Auctor Gruppe finanziert hatte. Das wisse er heute noch nicht, so der Zeuge.

Kurze Pause
Fünf Minuten Pause.

Lugar macht weiter
Lugar (Team Stronach) fragt, wie viele Leute mit der Analyse der Consultants beschäftigt gewesen wären. "Vielleicht 10", so der Zeuge. Ob andere Beraterfirmen auch gefragt worden wären, wisse er nicht. Lugar sieht ein Widerspruch mit einer alten Zeugenaussage von Shklarek.

Fünf Mio. Euro Honorar
Lugar (Team Stronach) fragt nach der Höhe des Honorars. Das seien etwa 5 Mio. Euro gewesen, so der Zeuge. Lugar sagt, dass das zehn Prozent der Verkaufssumme sei und somit viel höher als marktüblich. Shklarek widerspricht. Als Honorar würde nicht der Verkaufserlös sondern das Transaktionsvolumen als Grundlage genommen, so der Zeuge. Das wäre in diesem Fall 300 Mio. gewesen.

Kein Experte für "nicht nachvollziehbare Entscheidungen"
Es mache doch keinen Sinn, dass man etwas verkauft, das man selbst finanziert, so Lugar (Team Stronach) über den Hypokredit für die Auctor Gruppe. Er könne sich das auch nicht erklären, so der Zeuge. "Aber sie sind doch Experte", so Lugar. "Ich bin nicht Fachmann für nicht nachvollziehbare Entscheidungen", antwortet Shklarek.

Keine Mitarbeiter bei Auftragsübernahme?
Hable (NEOS) fragt, ob es sein könnte dass ASP zu dem Zeitpunkt der Auftragsübernahme überhaupt keine Mitarbeiter gehabt hätte. Er hätte genügend Ressourcen gehabt, um den Auftrag zu erfüllen, so der Zeuge. "Das war nicht die Frage", stellt Hable fest. Es gehe nicht darum, wie viele Dienstnehmer nach Sozialversicherungsrecht angestellt sind, so Shklarek. Am Projekt hätten zwölf Mitarbeiter gearbeitet.

Externe Firma für Immobilien-Bewertung
Hable (NEOS) fragt nach den Ausmaß der Immobilien im Portfolio. Viele dieser Immobilien, wie etwa Hotels seien auch Unternehmen gewesen, so der Zeuge. Die Unternehmen hätte die ASP bewertet und die Immobilien eine externe Firma, so Shklarek.

Offene Fragen zu einem Weinkeller
Habel (NEOS) spricht einen Weinkeller im Städtchen Umag an der kroatischen Küste an. 2001 sei der Keller auf 4,8 Mio. Euro bewertet worden. 2006 wäre die ASP auf einen Wert von 11,4 Mio. Euro gekommen, so der Abgeordnete und gibt zu bedenken, dass in dem Zeitraum keine Investitionen getätigt worden wären. Er kenne nicht alle 100 Unternehmens-Begutachtungen auswendig, so Shklarek.

Moser war Steuerberater
Hafenecker (FPÖ) fragt nach Moser. Dieser sei schon vor dem Auftrag sein Steuerberater gewesen, bestätigt der Zeuge.

Hafenecker zitiert anonymes Schreiben
Hafenecker (FPÖ) legt ein anonymes Schreiben vor, das von der FMA in einem Aktenvermerk zitiert wurde. Demnach hätte die ASP den Auftrag erhalten, um als Gegenzug Kontakt zur SPÖ und der Israelischen Kultusgemeinde herzustellen. Das sei eine unrichtige Unterstellung, so Shklarek.

Jank macht weiter
Jank (ÖVP) legt ein Dokument vor. Demnach wäre der Verkaufsprozess der Consultants so gewählt worden, um den Kernaktionären eine möglichst hohe Dividende zu ermöglichen. Der Zeuge hat dazu keine Wahrnehmung.

Shklareks Firma bekam Hypo-Darlehen
Jank (ÖVP) bezieht sich auf einen Artikel der "Wiener Zeitung". Demnach bekam eine Firma von Shklarek ein Blanko-Darlehen von der Hypo. Er habe sich mit diesem Geld an einem Unternehmen beteiligt, das im Eigentum der Hypo stand, so der Zeuge. Er wäre nicht darauf eingestiegen, wenn er gewusst hätte, dass das Geld zum Eigenkapital der Hypo wird.

Kurze Unterbrechung
Das Mikrofon von Bures (SPÖ) streikt.

Es geht wieder weiter
Das Mikrofon funktioniert wieder. Hable (NEOS) geht noch einmal auf den Weinkeller ein. Shklarek kann nicht viel dazu beitragen.

Diskussion über Honorar
Darmann (FPÖ) will mehr über das Honorar wissen. Es habe Verhandlungen über die Höhe gegeben, bestätigt der Zeuge. Es sei darum gegangen, ob das Honorar ohne oder mit der Umsatzsteuer zu bezahlen sei. Das hätte die Auszahlung verzögert, so Shklarek.

Tamandl thematisiert die Kanzlei Lansky
Tamandl (ÖVP) fragt nach der Beziehung zum Rechtsanwalt Lansky. Dieser sei nicht persönlich im Projekt involviert gewesen, so Shklarek. Ein Mitarbeiter der Kanzlei hätte das abgewickelt. Nach der Unterschriftslegung hätte es ein "feierliches Treffen" mit Lansky gegeben, bestätigt der Zeuge.

Keine Rückführung der Kredite bei Verkauf
Lichtenecker (Die Grünen) sagt, dass beim Verkauf die Rückführung der Kredite keine Thema mehr gewesen wäre. Was nach der Unterzeichnung passiert ist, könne er nicht sagen, so Shklarek.

Wieder Pause
Der Zeuge verlangt wieder eine Pause. In zehn Minuten geht es weiter.

Lugar macht weiter
Lugar (Team Stronach) fragt, wer die Auctor Gruppe beim Consultants-Kauf begleitet hat. Das könne er nicht sagen, so Shklarek.

UniCredit Group mit Absichtserklärung über Bankgarantie
Lugar (Team Stronach) legt ein Dokument vor. Demnach hätte die Zweigstelle Zagreb der UniCredit Group eine Absichtserklärung über die Finanzierung des Deals abgegeben. Eine echte Finanzierungsgarantie sei das aber nicht, so Lugar. Der Wortlaut im Schreiben sei so üblich gewesen, so der Zeuge.

Hable wieder über Weinkeller-Bewertung
Hable (NEOS) geht wieder auf die hohe Bewertung des Weinkellers ein. Man müsse Unternehmenswert und Buchwert unterscheiden, so Shklarek.

Transaktion sehr komplex
Hable (NEOS) sagt, dass es bei einzelne Projekten viele Bieter gegeben hätte. Die Komplexität der Transaktion sei die größte Hürde für die Bieter gewesen, bestätigt der Zeuge.

Insolvenz nach Hypo-Darlehen
Darmann (FPÖ) fragt nach der Firma des Zeugens, die ein Darlehen von der Hypo bekommen hat. Der Kredit habe eine Laufzeit bis 2013 gehabt. Die Hypo hätte aber schon 2010 das Darlehen abgeschrieben, so der Abgeordnete. Es sei zu einer Insolvenz gekommen, so der Zeuge. Das sei deswegen geschehen, da die Hypo Zusagen nicht eingehalten hätte.

Tamandl fragt nach einen Voves-Termin
Tamandl (ÖVP) spricht einen Termin mit dem ehemaligen Landeshauptmann Voves (SPÖ) an. Es geht wieder um die Aufsichtsrat-Tätigkeit des Zeugens bei der Styrian Spirit. Er hätte keine Gespräche mit Voves über die Styrian Spirit geführt, so Shklarek.

Gespräche mit Striedinger
Lichtenecker (Die Grünen) fragt nach Kontakten mit Striedinger. Nach der Beauftragung habe er mehrere Gespräche mit Striedinger geführt, so Shklarek. Es sei aber ausschließlich über die Hypo Consultants gesprochen worden.

Lugar sieht "Akt der Verschleierung und Betruges"
Lugar (Team Stronach) legt ein Dokument vor. Es geht um Verträge von Farkas, Geschäftsführer der Consultants Kroatien. Lugar meint, dass Farkas als Insider den Kaufpreis doppelt so hoch gelegt hätte als notwendig, als er um die Consultants mitbot. Er sehe einen "Akt der Verschleierung und Betruges". Der Zeuge kann dazu nichts sagen.

Moderate Bewertungen gewünscht?
Hable (NEOS) spricht davon, dass "gute Stücke" der Consultants gering bewertet worden wären. Die Vorstände der Hypo und GraWe hätten laut einem Protokoll "moderate Bewertungen" gewünscht. Er sei da nicht anwesend gewesen, so der Zeuge. Diese Aufforderung sei nie bei ihm angekommen.

Zusammenarbeit mit Käufer bei Bewertung verlangt
Laut den Dokumenten von Hable (NEOS) sollen die Vorstände der Hypo und GraWe verlangt haben, dass Shklarek mit Herrn Farkas bei den Immobilien-Bewertungen zusammenarbeiten soll. Farkas war der Käufer. Er wisse nichts davon , so der Zeuge.

Geschäftsführer bei mehreren Firmen
Darmann (FPÖ) will jetzt das Firmengeflecht des Zeugen aufrollen. Klar ist, dass Shklarek bei einigen Unternehmen Geschäftsführer war. Lansky sei nicht bei der ASP-Holding beteiligt gewesen, so der Zeuge.

Zeuge sieht sich nicht als Beratervermittler
Tamandl (ÖVP) thematisiert einen Beratervertrag von Lederer mit der Hypo. Er habe ihn nicht empfohlen, so der Zeuge. Außerdem habe er auch nicht Herr Lansky vermittelt, widerspricht Shklarek der Abgeordneten.

Kein Wissen über Aluflex-Verkauf
Lichtenecker (Die Grünen) spricht über den Verkauf der kroatische Verpackungsgruppe Aluflex. Seinem Wissen nach sei Aluflex gar nicht verkauft worden, so der Zeuge. "Aber wenn sie das sagen, wird es schon stimmen."

Gespräche mit Farkas
Lugar (Team Stronach) fragt, ob es Gespräche mit Herrn Farkas bei den Immobilien-Bewertungen gegeben hätte. Er habe mit ihm kooperiert, da er Mitarbeiter der Hypo-Consultants war, so der Zeuge. Über den Wert der Immobilien sei aber nicht gesprochen worden.

Farkas zahlte freiwillig mehr
Es hätten bei dem Verkauf mit Farkas und Striedinger zwei Insider gegeben, so Lugar (Team Stronach). Striedinger hätte einen Euro geboten, Farkas 55 Mio. Euro. Dieser hätte den Kaufpreis sogar freiwillig um zehn Mio. Euro erhöht. Der Zeuge kann nicht viel dazu beitragen. Komisch sei es aber schon, so Shklarek.

Ringelspiel um Consultants
Lugar (Team Stronach) sieht ein "Ringelspiel", bei dem der Kaufpreis wieder zurückfließen soll. "Möglich ist alles", so Shklarek.

Refinanzierung war keine Bedingung
Hable (NEOS) legt wieder einmal ein Dokument vor. Die Bedingung der Refinanzierung des Käufers sei demnach schon vor der Unterschrift fallen gelassen worden. Bei der Vorstandssitzung sei er nicht dabei gewesen, so Shklarek. Er wisse nur, dass die Klausel im Kaufvertrag vorhanden war.

Keine Erinnerungen an Styrian Spirit Aufsichtsratssitzung
Kogler (Die Grünen) fragt nach einer Aufsichtsratssitzung der Styrian Spirit. Er könne sich an etwaige Beteiligungen der steirischen Landesregierung nicht erinnern, so Shklarek zu Kogler.

Kein Wissen über Rangrücktrittserklärung
Lugar (Team Stronach) fragt nach einer Rangrücktrittserklärung. Dabei verzichtet der Gläubiger vorläufig auf die Erfüllung seiner Forderung, was den Wert des Unternehmens steigen lässt. Dem Zeugen sei das nicht bekannt gewesen.

Lugar sorgt für Heiterkeit
Lugar (Team Stronach) sagt, dass er auch einmal Unternehmer gewesen wäre. Er hätte aber nie auf eine Millionen Euro verzichtet, spricht der Abgeordnete die Honorarverringerung des Zeugen an. "Wie viele Leistungen über sechs Mio. Euro haben sie schon erbracht?", fragt Shklarek Lugar. "Es hält sich in Grenzen", antwortet der Abgeordnete. Gelächter im Saal.

Hable sieht erhöhtes Honorar
Hable (NEOS) spricht über die Honorarfindung. Laut dem Abgeordneten sei der Transaktionswert nicht 290 Mio. Euro, sondern nur 65 Mio. Euro gewesen. Grund sei der Verzicht der Hypo von 225 Mio. Euro. Demnach sei das Honorar zu hoch bewertet worden. Hable fragt, ob der Zeuge bereit sei, die vier Mio. Euro dem Steuerzahler zurück zu zahlen. Es gäbe weder eine Erhöhung, noch eine Rückforderung, da die Hypo nicht verzichtet hätte, so Shklarek.

E-Mail an Kulterer und Moser
Kogler (Die Grünen) konfrontiert den Zeugen mit einer E-Mail. Es geht um ein Schreiben über die Styrian Spirit an Kulterer und Moser. Shklarek meint darin, dass er ein Treffen wolle, um Informationen "zwischen den Zeilen" zu geben. Das sei wohl eine erste Stellungnahme bei seinem Amtsantritt als Aufsichtsrat gewesen, so der Zeuge.

Rabatt war eine "kommerzielle Entscheidung"
Lugar (Team Stronach) fragt wieder nach dem Rabatt beim Honorar. Das sei eine kommerzielle Entscheidung gewesen, so Shklarek. Er hätte neun Monate auf die Auszahlung gewartet. Deswegen hätte er das "geregelt haben wollen", so der Zeuge weiter.

Befragungszeit vorbei
Es geht um 16:00 mit Alexander Greyer weiter.

Bures läutet die Glocke
Die Vorsitzende teilt mit, dass der damalige Hypo-Vorstand Josef Kircher morgen nicht zum Ausschuss kommen wird.

Tamandl für schnelle Befragung
Tamandl (ÖVP) regt an, die Befragung kürzer zu halten, damit auch der dritte Zeuge befragt werden kann.

Greyer nimmt Platz
Alexander Greyer war als Wirtschaftsprüfer der confida für die Prüfung der Hypo zuständig.

Keine Vertrauensperson
Greyer verzichtet auf eine Vertrauensperson. Verfahrensrichter Pilgermair beginnt mit der Rechtsbelehrung.

Einleitende Stellungnahme
Er sei bis 2009 als Wirtschaftsprüfer bestellt worden, so Greyer. 2008 sei er Partner bei der confida geworden. Von 2003 bis 2005 habe er bei den Jahresabschlüssen der Hypo mitgewirkt. Die Abschlüsse 2004 und 2005 seien zusammen mit Deloitte gemacht worden.

Erstbefragung von Pilgermair
Der Verfahrensrichter spricht die Swap-Verluste an. Sie hätten eine Plausibilitätsprüfung im Februar 2006 durchgeführt, so greyer. Die hätte ergeben, dass der Nettozinsertrag nicht dem entsprach, was vorher festgelegt worden sei. Die Fragen dazu seien gar nicht beantwortet worden, so der Zeuge. Letztendlich seien sie bei einem Konto auf eine Buchung gestoßen, die nicht in die Buchungslogik gepasst hätte. Am 15. Februar 2006 hätte man dann die Bank informiert.

Keine Zweifel im Jahr davor
Die Entdeckung hätte er mit einem Kollegen gemacht, so Greyer. Im Jahr davor hätte er keine Zweifel gehabt, auch weil er für andere Teilbereich verantwortlich gewesen wäre. Für den spezifischen Bereich wäre davor Deloitte zuständig gewesen, so der Zeuge weiter.

Vorstand Ende 2014 informiert
Er schätzt, dass etwa ein Dutzend Personen in der Hypo von den Swap-Verlusten gewusst hätten, so Greyer zu Pilgermair. Er hatte Gerüchte gehört, dass der Vorstand schon Ende des Jahres 2004 informiert gewesen wäre. Der Aufsichtsratsvorsitzende hätte demnach im Frühjahr 2005 davon erfahren, so der Zeuge.

Deloitte ging zur FMA
Sie hätten am 27. März 2006 Deloitte über die Prüfungsergebnis informiert. Am 30. März sei Deloitte ohne sie zu informieren zur FMA gegangen.

Podgorschek beginnt mit der Fragerunde
Podgorschek (FPÖ) fragt, warum Deloitte hinzugenommen wurde. Wegen dem geplanten Börsengang hätte man eine international tätige Wirtschaftsprüfungskanzlei gewollt, so Greyer.

Aus Derivat wurde Kredit
Die Hypo hätte aus den Derivat-Geschäften Kredit-Geschäfte gemacht, so Greyer über die Verschleierung der Swap-Verluste. Diese seien teilweise auch erst 2005 abgebucht worden. Deswegen hätten sie andere Nettozinserträge vorgefunden, so der Zeuge weiter.

Interne Revision wurde informiert
Podgorschek (FPÖ) fragt nach Gespräche mit der Internen Revision. Sie hätten einen Erfahrungsaustausch durchgeführt, so Greyer.

Gespanntes Verhältnis zu Deloitte
Deloitte hätte am 30. März das Testat zurückgezogen, so Greyer. confida wäre dann gefolgt. Das Verhältnis zu Deloitte sei nach den Swap-Verlusten gespannt gewesen, so der Zeuge weiter. Es sei zwar in den Medien kolportiert worden, dass Deloitte die Verluste aufgedeckt hätte, in Wirklichkeit sei es aber die confida gewesen, so Greyer.

Tamandl fragt nach Prüfung 2004
Tamandl (ÖVP) fragt, ob es 2004 eine Vollprüfung gegeben hätte. Es hätte einen risikoorientierten Ansatz bei der Prüfung 2004 gegeben, so Greyer. Alle wesentliche Gebiete seien stichprobenartig überprüft worden.

Tamandl fragt nach Deloitte
Tamandl (ÖVP) fragt, warum Deloitte eigenmächtig das Testat zurückgezogen hat. Er hätte danach keine Gespräche darüber mit Deloitte geführt, so Greyer. Er könne die Gründe dafür auch nicht nennen.

Eigenmächtiger Testatrückzug von Deloitte
Tamandl (ÖVP) fragt, warum Deloitte eigenmächtig das Testat zurückgezogen hat. Er hätte danach keine Gespräche darüber mit Deloitte geführt, so Greyer. Er könne die Gründe dafür auch nicht nennen.

Hausverbot für Deloitte
Kulterer hätte nach einem Bericht der OeNB den Deloitte-Prüfern den Zutritt zur Bank verwehrt, so Tamandl (ÖVP). Das sei wegen des Testatrückzuges geschehen, so Greyer. Ihnen sei der Zugang nie verwehrt worden.

Betriebsblindheit bei confida?
Lichtenecker (Die Grünen) fragt nach einer etwaigen Betriebsblindheit bei confida aufgrund der langjährigen Tätigkeit für die Hypo. Ein neuer Prüfer müsse sich erst einarbeiten, so Greyer. Deswegen hätte eine neue Kanzlei "Startschwierigkeiten" gehabt.

Lichtenecker liest vor
Lichtenecker (Die Grünen) liest aus einer Treasury-Prüfung aus dem Jahr 2002 vor. Er kenne diesen Bericht nicht, so Greyer. Bei der Prüfung für das Jahr 2002 hätte er nicht operativ mitgewirkt, so der Zeuge.

Auftragsverluste durch Testatrückzug
Lichtenecker fragt, ob die Hypotöchter die Hauptkunden der ausländischen Töchter der confida gewesen wären. Das wisse er nicht, so Greyer. Der Rückzug des Testats hätte schwere wirtschaftliche Folgen für die confida gehabt, bestätigt der Zeuge. Sie hätten viele Aufträge bei der Hypo verloren.

Keine Probleme mit Vorstand
Mit den Vorständen hätte es keine großen Probleme gegeben, so Greyer. Es hätte aber Diskussionen gegeben, bei denen man sich auf "eine gemeinsame Sicht" verständigen habe können.

Rückdatierungen angeordnet?
Luger (Team Stronach) fragt, ob der Zeuge "die Bank angestiftet" hätte, "was zu tun, was nicht rechtens ist." Das widerspreche seiner Berufsethik, so Greyer. Der Abgeordnete legt ein Dokument vor. Demnach hätte der Zeuge die Empfehlung abgegeben, Rückdatierungen vorzunehmen. Greyer bespricht sich mit Verfahrensanwalt Binder.

Greyer sieht keine rechtswidrige Empfehlungen
Das seien Verschmelzungsvorgänge gewesen, die mit dem österreichischen Unternehmensrecht einher gehen, so Greyer. Somit sei das keine illegale Empfehlung gewesen.

Vorwürfe gegen Deloitte
Lugar (Team Stronach) fragt, warum das Verhältnis zu Deloitte schlecht gewesen wäre. Sie hätten vereinbart, gemeinsam einen Bericht zu verfassen, so Greyer. Deloitte hätte sich daran aber nicht gehalten und wäre eigenständig zur FMA gegangen. Das hätte eine schlechte Optik auf die Confida geworfen, so der Zeuge weiter.

Hypo wollte Verlust auf 10 Jahre aufteilen
Hable (NEOS) macht bei den Swap-Verlusten weiter. Ende 2004 hätten die Verlust begonnen, so Greyer zu Hable. Das hätte sich dann "zwei, drei Monate hingezogen". Man hätte die Verluste auf zehn Jahre strecken wollen, so der Zeuge.

Greyer beschrieb Maßnahmen für Verlust-Kompensation
Hable (NEOS) fragt nun auch nach dem Dokument, das schon davor Lugar (Team Stronach) vorgelegt hatte. Bei einem Aktenvermerk hätte der Zeuge Maßnahmen beschrieben, wie die Hypo die Verluste kompensieren könne. Greyer bestätigt das. Das sei aber keine "Zudeckung", so der Zeuge.

Haider war "nicht erfreut"
Kucher (SPÖ) fragt nach der Reaktion von Haider. Dieser sei nicht erfreut gewesen, so Greyer. Vor allem wegen dem geplanten Börsengang in Zusammenhang mit der Wandelanleihe.

Keine Wahrnehmung über Druck von Haider
Kucher (SPÖ) fragt nach Druck vom damaligen Landeshauptmann. Da könne er nicht einschätzen, so der Zeuge. Er könne auch nicht beurteilen, ob Haider die Arbeit der Aufsicht erschwert hätte.

Kucher zitiert Managementletter
Kucher (SPÖ) fragt nach dem Managementletter aus dem Jahr 2005 und liest daraus vor. An die Kernaussage könne er sich nicht mehr erinnern, so Greyer.

Managementletter erst 2005 eingeführt
In den Jahren davor hätten sie das Instrument des Managementletters gar nicht gehabt, so Greyer. Erst Deloitte hätte ihn 2005 eingeführt.

Bures holt Fraktionsführer zu sich
Es geht um die weitere Vorgangsweise. Normalerweise soll nach 18 Uhr keine neue Befragung begonnen werden. Der dritte Zeuge wartet schon seit 17 Uhr.

Es geht weiter
Es wurde beschlossen, dass Greyer noch von drei Fraktionen befragt wird und dann noch die dritte Auskunftsperson an der Reihe ist.

Kogler fragt nach Kreditfällen
Kogler (Die Grünen) fragt, ob die Unterlagen aus dem Kreditbereich bei den Prüfungen miteinbezogen worden sind. Natürlich, antwortet Greyer. Zu den einzelnen Fällen könne er aber nichts sagen.

Lugar besteht auf weitere Runde
Lugar (Team Stronach) fragt weiter nach den Aktenvermerk die der Zeuge verfasst hat. Darin werden Möglichkeiten aufgezeigt, wie die Bilanz alternativ dargestellt werden könnte. Es geht um einen angeblich geplanten Verkauf an die Alpe Adria Energie Privatstiftung. Er wäre davon ausgegangen, dass das geplant war, so Greyer. "Wir vertiefen das nächste Runde", so der Abgeordnete. Bures merkt an, dass keine neue Runde geplante sei. "Das haben sie beschlossen, ich nicht", so Lugar.

Auch Hable sieht Rückdatierung
Hable (NEOS) sieht auch Ungereimtheiten beim Aktenvermerk. Man könne ja nicht rückwirkend Maßnahmen setzen, so der Abgeordnete. Er habe damals nur vorgeschlagen, dass man diese Sachen auf die legale Umsetzbarkeit überprüft, so Greyer.

Lugar besteht auf "befriedigende Antwort"
Bures gibt zu bedenken, dass ausgemacht war nur eine Fragerunde abzuhalten. Lugar (Team Stronach) meldet sich trotzdem noch einmal. Ihm fehle noch eine "befriedigende Antwort". Aber er werde es rasch machen.

Gespräch mit Kulterer
Lugar (Team Stronach) fragt nach einer Besprechung mit Kulterer. Das Gespräch hätte nicht er, sondern sein Kollege Groier geführt, so der Zeuge. Dabei sei Kulterer aufgefordert worden, Informationen über die Verluste vorzulegen. Nachher seien sie auf weiterer Verluste gestoßen, so Greyer weiter.

Binder zügelt Lugar
Lugar (Team Stronach) wirft dem Zeugen wieder Empfehlungen zu Rückdatierungen vor. Verfahrensanwalt Binder schaltet sich ein. "Es steht nirgendswo etwas von Rückdatierungen", so Binder.

Die Befragung ist beendet
In zwei Minuten geht es weiter.

Bures eröffnet die Sitzung
Walter Groier wird rechtlich aufgeklärt. Er ist Geschäftsführer der von ihm gegründeten Confida Wirtschaftstreuhand und somit der Chef von Greyer.

Einleitende Stellungnahme
Er sei seit 1987 Wirtschaftsprüfer. 1977 hätte er die Confida in Wien gegründet. Ab dem Jahr 1994 habe er die Hypo geprüft. Die Tätigkeit bei der Hypo hätte er 2006 mit einem Brief an den Vorstand zurückgelegt.

Ein Monat für ein Beleg
Die Anfragen, die sie im Zusammenhang mit den Unstimmigkeiten in der Bilanz an die Bank gerichtet hätten wären nur schleppend bearbeitet worden, so Groier zu Pilgermair. Die Hypo hätte etwa mehr als einen Monat gebraucht, um einen Beleg vorzulegen, so der Zeuge weiter.

Groier sah Moser-Bestellung kritisch
Er verstehe nicht, dass der Aufsichtsratschef im Mai 2015 über die Swap-Verluste informiert wurde, aber das nicht weitergeleitet hat, so Groier. Auch die Ernennung von Karl Heinz Moser als Aufsichtsratsvorsitzende hätte er damals kritisch gesehen.

Börsengang hätte Viele geschädigt
Tamandl (ÖVP) fragt nach den ehemaligen Partner des Zeugen Karl Heinz Moser. Seine Vorgehensweise als Aufsichtsratsvorsitzenden der Hypo sei kritisch zu sehen, so Groier über das Schweigen von Moser über die Verluste. Hätten die Wirtschaftsprüfer die Verluste nicht entdeckt, wäre die Hypo an die Börse gekommen. Dann hätte es viele Geschädigte gegebene, so der Zeuge.

Offene Bilanz
Seiner Meinung nach, hätte Kulterer die Bilanzierung beauftragt, so Groier. Tamandl (ÖVP) fragt, was es bedeutet, wenn die Bilanz offen sei. Es seien dann Änderungen noch möglich, so Groier. Der Zeuge geht jetzt sehr auf dir Details bei Bilanzierungsvorgängen ein. Es sei aber üblich bei offenen Bilanzen neue Buchungen vorzunehmen. Außerdem sei ein Wirtschaftsprüfer nicht von Beratungen ausgeschlossen.

Zeuge sieht "Scharfmacher" bei Deloitte
Bei Deloitte hätte es "zwei Fraktionen" gegeben, so der Zeuge. Die "Scharfmacher" seien dann gleich zur FMA zu gehen. Das sei natürlich unfair gewesen, da ein gemeinsame Bericht ausgemacht gewesen wäre, so der Zeuge.

Keine Namen vom Zeugen
Lichtenecker (Die Grünen) fragt nach den "Scharfmacher" bei Deloitte. Groier will keine Namen nennen oder bestätigen.

Consultants keine Bilanzierungsthema
Die Hypo Consultants sei kein großes Bilanzierungsthema gewesen, so Groier. Die Verkaufserlöse hätten die Buchwerte im wesentlichen getroffen.

Consultants kein Bilanzierungsthema
Die Hypo Consultants sei kein großes Bilanzierungsthema gewesen, so Groier. Die Verkaufserlöse hätten die Buchwerte im wesentlichen getroffen.

Keine Prüfung der Auslandstöchter
Lichtenecker (Die Grünen) fragt nach den Auslandtöchter. Er sei nie Prüfer der Auslandstöchter gewesen, so Groier. In Kroatien etwa gäbe es ein Rotationsprüfung. Dort würden die Wirtschaftsprüfer alle drei Jahre wechslen, erklärt der Zeuge.

Gerüchte über Kick-back-Zahlungen
Lichtenecker (Die Grünen) fragt nach Kick-back-Zahlungen. Es hätte dazu Gerüchte gegeben, so Groier. Es habe darüber auch einmal mit dem Aufsichtsrat gesprochen. Er selbst hätte aber keine Wahrnehmungen dazu gehabt, so der Zeuge.

Interne Revision wurde geprüft
Lichtenecker (Die Grünen) fragt nach der Rolle der Internen Revision. Die sei auch Prüfungsthema gewesen, so der Zeuge.

Zeuge schlug laufende Prüfung vor
Als der Wachstum der Bank größer wurde, hätte er vorgeschlagen, eine laufende jährliche Prüfung vorzunehmen, so der Zeuge. In letzter Konsequenz sei es aber die Verantwortung des Vorstandes, die Ideen umzusetzen, so Groier weiter.

Groier warnte Kulterer 2005
Im Herbst 2005 hätte er Kulterer gesagt, dass die Hypo scheitern würde, wenn sie die Unternehmenskultur nicht ändere, so Groier. Damals hätte er noch gar nichts von den Swap-Verlusten gewusst.

Lugar sieht Wiedersprüche
Lugar (Team Stronach) legt ein Dokument vor. Es handelt sich um eine Zeugenaussage von Spitzer beim Kärntner U-Ausschuss. Es geht um Unstimmigkeiten über den zeitlichen Hergang bei der Aufdeckung der Swap-Verluste.

Lugar diskutiert weiter
Lugar (Team Stronach) streitet weiter mit dem Zeugen über einzelne Daten. Groier erklärt die damalige Vorgehensweise noch einmal. Es geht vor allem um die Informierung von Deloitte.

Zeuge ist stolz auf Vorgehensweise
"Sie sollten froh sein, dass es Prüfer gibt, die Prüfungsvorbehalte machen", sagt Groier energisch zu Lugar. Er wolle nicht mehr darüber diskutieren, ob er einen Tag früher oder später die Informationen weitergeben hat, so der Zeuge. Er sei stolz, wie die Confida vorgegangen ist.

Kein Staatsakt
Das Informieren eines Co-Prüfers sei ja kein Staatsakt, so Lugar (Team Stronach) über die zweiwöchige Vorbereitung der Confida auf den Termin mit Deloitte. Als Wirtschaftsprüfer brauche man rechtliche Sicherheit, so Groier. Man könne nicht einfach sagen, ich glaub das ist so.

Lugar sorgt mit Rückdatierungen für Aufregung
Lugar (Team Stronach) erwähnt wieder Rückdatierungen. Tamandl (ÖVP) fordert Verfahrensanwalt Binder zum Handeln auf. "Hören´s auf mit solchen lustigen Fragen", so Tamandl zu Lugar. Binder berät sich mit dem Zeugen.

Verfahrensanwalt schaltet sich ein
Verfahrensanwalt Binder sagt, dass im Aktenvermerk nichts über Rückdatierungen stehen würde. Lugar (Team Stronach) formuliert die Frage ohne dem Wort Rückdatierung. Es hätte weder eine Rückdatierung, noch eine Empfehlung dazu gegeben, so der Zeuge.

Hable macht weiter
Hable (NEOS) geht auf den Aktenvermerk über die Maßnahmen zurück. Er könne sich vorstellen, dass der Vorstand nach Maßnahmen gefragt hätte, wie man stille Reserven buchen könne, um die Bilanz zu sanieren, so Groier.

Hable: Maßnahmen nicht legal umsetzbar
Die Maßnahmen seien nur dann rechtskonform durchführbar gewesen, wenn die Kaufverträge schon davor unterzeichnet worden wären, so Hable (NEOS). Das sei ein internes Dokument, das ein Steuerjurist verfasst hätte, so der Zeuge. Dieser hätte gar nicht gewusst, dass es um die Hypo gehen würde.

Kucher fragt nach Landeshaftungen
Kucher (SPÖ) fragt nach den Landeshaftungen. Diese seien das Thema des Landes und nicht des Wirtschaftsprüfers, so Groier. Dabei wäre es um die Tragfähigkeit Kärntens gegangen und nicht um die der Hypo. Aber die Landeshaftungen seien auch ein Grund für seinen Rückzug gewesen, so der Zeuge weiter.

Zeuge wurde angezeigt
Kucher (SPÖ) will mehr über das "Kärntner System" wissen. Er sei etwa persönlich bei der FMA angezeigt worden, da er angeblich schon im Jahr 2004 von den Swap-Verlusten gewusst hätte, so der Zeuge über die damalige Vorgehensweise in Kärnten.

Deloitte prüfte weiter
Möglicherweise habe sich Deloitte mit Haider arrangiert, so Groier über die Weiterarbeit der Hypo mit Deloitte.

Rauch ist an der Reihe
Rauch (FPÖ) lobt die Aufdeckung der Swap-Verluste und legt einen Akt vor. Es geht um eine Aufsichtsratssitzung, bei der viele Aussichtsräte sich über die Vorgehensweise der FMA beschwerten. Er könne sich nicht mehr daran erinnern, so der Zeuge.

Diskussion mit der FMA
"Die Erinnerung kommt schon langsam wieder", sagt Groier während Rauch (FPÖ) aus dem Protokoll vorliest. Es hätte eine "bilanzrechtliche Diskussion" der Wirtschaftsprüfer mit der FMA gegeben. Die wäre dann im Sinne der FMA ausgegangen, erklärt die Auskunftsperson.

Tamandl eröffnet zweiter Fragerunde
Tamandl (ÖVP) fragt, ob das Wissen über die Swap-Verluste nicht die Redepflicht des Abschlussprüfers ausgelöst hätte. Das Ausmaß des Verlustes sei noch gar nicht klar gewesen, so Groier. Als der Aktenvermerk zurückgezogen wurde, sei die Redepflicht außerdem obsolet geworden.

Vertrauen zu Deloitte wieder hergestellt
Der Alleingang von Deloitte nach der Aufdeckung der Swap-Verlusten sieht Tamandl (ÖVP) als ein "ausdribbeln des Partners". Groier gibt ihr Recht. Das Vertrauen zu Deloitte sei aber wieder hergestellt worden, so der Zeuge. Das hätte man dann sachlich gesehen.

Kogler macht weiter
Kogler (Die Grünen) fragt nach GraWe-Chef Ederer. Er hätte als Eigentümer Interesse gehabt, den Schaden so gering wie möglich zu halten, so Groier. Mehr könne er dazu nicht sagen.

Lugar legt Aussage von Spitzer vor
Lugar (Team Stronach) legt ein Protokoll vor. Es geht um eine Aussage von Deloitte-Prüfer Spitzer, die sich auf Vorschläge über die Buchungsmöglichkeiten der Swap-Veruste beziehen. Er könne nicht sagen, ob Spitzer den Aktenvermerk von Confida gemeint hätte, so der Zeuge. "Fragen sie ihn", fordert Groier Lugar auf.

Gutes, aber kein freundschaftliches Verhältnis zu Kulterer
Podgorschek (FPÖ) fragt nach dem Verhältnis zu Kulterer vor dem Aufkommen der Swap-Verlusten. Es sei ein gutes, aber kein freundschaftliches Verhältnis gewesen, so Groier.

Geschlossene Gesellschaft in Kärnten
Obernosterer (ÖVP) fragt nach dem "Kärntner System". Die relevanten Personen, die Haider installiert hatte, seien schon ein System gewesen, so Groier. "Das war eine geschlossene Gesellschaft."

Verschwiegenheit war Problem der Hypo
Das Problem der Hypo sei die Verschwiegenheit gewesen, so Groier.

Oberst Stangl auf Zeugen angesetzt?
Kogler (Die Grünen) fragt nach Oberst Stangl. Er sei ein ehemalige Bundesbeamte der Gendarmerie, der dann Sicherheitsbeauftragter der Hypo wurde, so Groier. Dieser sei dann nach dem Aufkommen der Swap-Verlust auch auf ihn angesetzt worden, so die Auskunftsperson. Er hätte mit Bekannten Termine ausgemacht.

Lugar fragt nach Swap-Verlusten
Lugar (Team Stronach) fragt wieder nach genauen Zeitpunkte bei dem Aufkommen der Swap-Verluste. Das hatten wir schon. Groier antwortet wie schon davor. Als Wirtschaftsprüfer könne man nicht sagen, "da habe ich einen Beleg, jetzt rufe ich den Co-Prüfer an", so der Zeuge. Es wird wieder unruhiger zwischen Lugar und Groier.

Vorstand ließ zusätzlich prüfen
Kucher (SPÖ) legt eine E-Mail vor. Demnach stellte der Vorstand einen Prüfungsauftrag. Es sei üblich dass der Vorstand zusätzliche Prüfungen beauftragt, so der Zeuge. Diese werden dann extra vergütet.

Podgorschek mit seiner letzten Wortmeldung
Podgorschek (FPÖ) sieht einen Widerspruch. Der Vorstand der GraWE hätte schon am 19. Mai 2005 über die Swap-Verluste bescheid gewusst, die Kärntner Landesholding aber erst ein Jahr später. Wie könne das sein, wenn das System in Kärnten angeblich so eng gewesen wäre, fragt Podgorschek den Zeuge. Groier kann nicht viel dazu sagen. Er habe kein persönliche Wahrnehmung dazu.

Aluflex wird Thema
Lichtenecker (Die Grünen) übermittelt ein Dokument. Es geht um die Causa Aluflex, die schon am Vormittag Thema war. Er kenne den Sachverhalt nicht, so Groier.

Zeuge sieht keine Abhängigkeit der Confida von der Hypo
Lugar (Team Stronach) sagt, dass die Confida mit der Hypo mitgewachsen sei. Man könne doch sagen, dass sie von der Hypo abhängig gewesen war, so der Abgeordnete. "Das kann man überhaupt nicht sagen", so Groier. Die Confida hätte schon Zweigstellen in Südosteuropa gehabt, da sei die Hypo "noch ein kleine Landesbank "gewesen. Sie seien eigenständig in diese Länder gegangen und seien noch immer dort.

Bures schließt die Sitzung
Nach über 13 Stunden endet der Sitzungstag. In weiger als zehn Stunden geht es hier weiter.