"Kommt als Nächstes die Armschleife für Asylwerber?"

KURIER: Frau Glawischnig, wenn Sie sich die Schlagzeilen der letzten Monate von Halbierung der Obergrenze bis zum neuen Fremdenrechtspaket in Erinnerung rufen, würden Sie als Grünen-Chefin dem ÖVP-Innenminister am liebsten eine Packung Valium verschreiben, damit er bei den Verschärfungen vom Gas steigt?

Eva Glawischnig: Ich habe den Eindruck, dass die Jagd nach der täglichen Schlagzeile beim Herrn Innenminister wichtiger ist als die Substanz in den wichtigen Fragen. Das macht mir Sorge. Jeder Eingriff in sensible Fragen wie das Versammlungs- oder Demonstrationsrecht braucht eine intensive Debatte im Parlament. Im Fremdenrecht hatten wir in den letzten sechs Jahren 35 Verschärfungen. Mittlerweile ist das ein Bürokratiemonster, das in eine Scheibtruhe passt und wo sich niemand mehr auskennt.

Herr Sobotka, liefern Sie zu viele Headlines und zu wenig Substanz?

Wolfgang Sobotka: Ich lasse mir viel vorwerfen, aber sicher nicht Substanzlosigkeit. Der Vorschlag der Demorechtsreform war kein Eingriff, sondern eine Präzisierung. Es braucht eine Anpassung an das 21. Jahrhundert. Aber ich gebe Ihnen recht, mittlerweile ist der Bereich der Migration sehr komplex geworden. Warum? Weil Europa auf diese Entwicklung nicht eingestellt war. Europa bricht hier ununterbrochen die Gesetze. Der Verlust der Rechtsstaatlichkeit war 2015 derart katastrophal, dass ein großer Nachholbedarf herrscht.

Glawischnig: Es ist nicht die Frage, was sich international entwickelt hat. Es stellt sich hier ein politisches Momentum dar. Wir haben in den letzten sechs Jahren das Niederlassungsgesetz zwölf Mal, das Fremdenpolizeigesetz elfmal, das Asylrecht achtmal und das Ausländerbeschäftigungsgesetz viermal novelliert. Sie sind eine der Speerspitzen in der ÖVP, um die Partei mehr nach rechts zu rücken. Das Ziel ist, der FPÖ Stimmen abzugrasen, oder vielleicht auch eine schwarz-blaue Koalition vorzubereiten. Hier geht es um parteipolitische Taktik und weniger um das, was sicherheitspolitisch und in der Frage von Grundrechten notwendig ist.

Sobotka: Ich beschäftige mich nicht mit Taktik. Mir fehlt die Zeit, um mich mit der großen politischen Strategie zu beschäftigen. Denn wir haben zu viele inhaltliche Themen, um die Sicherheitslage zu verbessern. Die überwiegende Mehrheit der Bürger fordert von uns, dass sich der Rechtsstaat nicht mehr auf der Nase herumtanzen lässt. Jetzt sagen Sie mir: Wie verhalten wir uns gegenüber einem ausreisepflichtigen Migranten, der ein langes Verfahren hinter sich hat, aber nicht gehen will?

Frau Glawischnig, einem österreichischen Mindestsicherungsbezieher, der sich beharrlich weigert, Arbeit anzunehmen, kann man die Mindestsicherung streichen. Warum darf man einem Asylwerber ohne gültigen Aufenthaltstitel nicht die Grundversorgung streichen, wenn er nicht ausreisen will?

Glawischnig: Wir müssen uns die Frage stellen: Wollen wir programmierte Obdachlosigkeit? Die Grundversorgung kostet den Staat 26 Euro am Tag. Ich frage Sie, wollen Sie, dass eine Familie mit Kindern, die darauf wartet, dass der Verwaltungsgerichtshof über ihren Fall entscheidet, auf die Straße gesetzt wird?

Sobotka: Das stimmt nicht.

Glawischnig: Alle haben es in der Begutachtungsphase so verstanden.

Sobotka: Dann lesen Sie den Gesetzestext richtig. Es ist eine "Kann"-Bestimmung. Wenn Kinder auf den Abschluss des Verfahrens warten, wenn jemand krank ist, eine Frau schwanger ist, dann wird die Grundversorgung nicht gestrichen.

Glawischnig: Ich will mit Ihnen gar nicht darüber streiten, dass es Menschen gibt, die nicht ausreisen wollen. Mir geht es um die Perspektive: Wollen wir als Gesellschaft, dass diese Gruppen sichtbar und stigmatisiert werden? Dass sie in der Mülltonne nach etwas Essbarem kramen? Dass sie für Kriminelle leichter anwerbbar werden? Dann steckt man die Asylwerber ins Gefängnis und erweckt damit den Eindruck, Flüchtlinge seien gefährlich. Es sind aber Menschen wie wir. Ist das der richtige Weg, den Österreich als Gesellschaft gehen will? Was kommt als nächstes, Herr Sobotka? Die Armbinde für Flüchtlinge? Oder leisten wir uns die 26 Euro am Tag.

Sobotka: Ihnen ist schon bewusst dass wir zur Zeit zirka 77.000 Personen in der Grundversorgung haben. Das rechnen Sie mal 26. Wir geben mehr als zwei Millionen Euro täglich für Grundversorgungsbezieher aus. Da lasse ich mir nicht vorwerfen, dass wir zu wenig leisten.

Wollen Sie die Flüchtlinge stigmatisieren?

Sobotka: Diese Unterstellung ist in dieser Frage unsachlich. Sie wissen genau, was die Armbinde mit dem gelben Stern darauf bedeutet hat. Vor diesem Vergleich möchte ich Sie wirklich warnen, weil das demokratiepolitisch sehr heikel ist. Mir das zu unterstellen, empfinde ich als echte Sauerei.

Glawischnig: Ich bin gegen Stigmatisierung und habe Sie nur gefragt, was kommt als Nächstes.

Sobotka: Auch mit dieser Frage wird insinuiert, wohin man gehen will. Mit keiner Maßnahme, die wir vorgeschlagen haben, gehen wir nur im Entferntesten in diese Richtung.

Glawischnig: Was die SPÖ/ÖVP-Regierung jetzt macht, ist eine Entsolidarisierung der Gesellschaft. Schauen Sie sich nur den Vorschlag an, den Frauen die Familienbeihilfe für ihre Kinder zu streichen, die sich 24 Stunden am Tag für drei Euro in der Stunde um unsere pflegebedürftigen Angehörigen kümmern.

Sobotka:Wir streichen die Familienbeihilfe nicht. Sie soll angepasst werden.

Glawischnig: Zuerst wollten sie sie streichen, und jetzt wollen sie sie valorisieren, weil es nach EU-Recht nicht durchsetzbar ist.

Sobotka: Sie entsolidarisieren, indem Sie der Solidargemeinschaft, die die Steuern aufzubringen hat, Lasten aufbürden, die ungesetzlich sind.

Sobotka: Die Frage ist, wollen Sie einen permanenten Rechtsbruch?

Glawischnig: Es war immer gute österreichische Tradition, dass wir Menschen nicht auf die Straße schicken.

Sobotka: Sie wollen eine Rechtswidrigkeit mit Steuergeld weiterhin unterstützen?

Glawischnig: Wenn das Verfahren abgeschlossen und negativ ist, muss der Asylwerber selbstverständlich ausreisen. Aber bis dahin möchte ich ihn nicht auf die Straße setzen.

Sobotka: Das tut ja niemand.

Glawischnig: Sie rudern jetzt zurück.

Sobotka: Niemand rudert zurück. Aber man stellt jeden Vorschlag des Innenministers sofort ins rechte Eck. Wir haben im Regierungsprogramm vereinbart, dass eine Rückkehrberatung stattfindet. Wir unterstützen den Flüchtling bei der Ausreise. Nur wenn er nicht rückkehrwillig ist, dann...

Glawischnig: ...dann sperren sie ihn sechs Wochen ein. Sie wollen den Flüchtling rückführen und sperren ihn sechs Wochen ein?

Sobotka: Ja, natürlich. Wenn er nicht selbst ausreist, obwohl er könnte. Die marokkanische Botschafterin sagt mir, wenn ein Migrant aus Marokko freiwillig gehen will, kann er jederzeit nach Marokko zurück.

Glawischnig:Und wenn er nicht zurückfährt oder sein Land ihn nicht zurücknimmt, dann sperren Sie ihn ein.

Sobotka: Was soll der Innenminister tun? Augenzwinkernd zur Kenntnis nehmen, dass das Recht gebrochen wird? Sie lassen sich lieber von dem Asylwerber erpressen . Nach dem Motto: ,Wenn du mir nichts gibst, werde ich obdachlos und zum Dieb.‘ Das ist mit meinem grunddemokratischen Verständnis nicht vertretbar.

Glawischnig: Sie wollen 3300 Menschen mit negativem Asylbescheid auf die Straße setzen.

Sobotka: Auch das stimmt nicht. Nur die Hälfte davon ist ausreisefähig. Aber von ihnen verlange ich, dass sie die Ausreise antreten.

Herr Minister, aber was passiert, wenn die rund 1600 Asylwerber nicht ausreisen? Menschen lösen sich ja nicht in Luft auf...

Sobotka: Dann wird die Grundversorgung gestrichen und es gibt eine Geldstrafe. Kann er die nicht zahlen, gibt es den Ersatzarrest. Im Regierungsprogramm haben wir vereinbart, dass wir über die geplanten Rückkehreinrichtung diskutieren. Hier wird es auch eine Begrenzung des Aufenthalts in einem Bezirk geben. In diesen Rückkehreinrichtungen soll es eine Rückkehrberatung geben. Wenn das auch nichts nützt, braucht es ein Ausreisezentrum.

Da werden die Flüchtlinge eingesperrt...

Sobotka: Es gibt eine sehr klare Unterscheidung zwischen Einsperren und Anhalten. Aber gar keine Frage, es ist ein Freiheitsentzug. Der Flüchtling kann sich in Österreich nicht mehr frei bewegen. Die Rechtsordnung ist ja auch dafür da, dass eine permanente Weigerung zu staatlicher Gewaltanwendung führt. Wenn es einen Räumungsbefehl für eine Wohnung gibt und der Bewohner nicht auszieht, wird auch irgendwann Gewalt angewendet.

Frau Glawischnig, wie würde Ihre Lösung ausschauen, für Asylwerber ohne Aufenthaltstitel, die aber Österreich nicht verlassen wollen?

Glawischnig: Ich würde keinesfalls die Grundversorgung streichen. Vermutlich sind die 26 Euro am Tag billiger, als wenn die Menschen obdachlos werden und sich dann die Hilfsorganisationen um das Problem kümmern müssen. Was machen wir denn mit den Menschen, die keine Heimreisezertifikate bekommen und die von ihren Heimatländern nicht aufgenommen werden. Die können ja nicht ausreisen. Was machen wir mit diesen Menschen?

Sobotka: Wenn der Staat sie nicht aufnimmt, bekommt er keinen negativen Asylbescheid.

Glawischnig: Es gibt eine Reihe von negativen Asylentscheidungen, wo der Staat kein Rückführungsabkommen angeschlossen hat.

Sobotka: Trotzdem könnte der Asylwerber zurückreisen. Wir haben mit Marokko kein Abkommen, trotzdem versichert mir die marokkanische Botschafterin, dass ein Ausreisewilliger jederzeit heimreisen kann.

Frau Glawischnig, wir haben jetzt immer noch keine konkrete Antwort, wie die Grünen mit Asylwerbern verfahren wollen, die sich konstant wehren, auszureisen? Auch die EU-Kommission fordert mittlerweile, dass die Abschiebungen schneller stattfinden sollen...

Glawischnig: Das Asylrecht würde sich ad absurdum führen, würde man einen negativen Bescheid nicht ernstnehmen.

Sobotka: Sie nehmen ihn ja nicht ernst, wenn Sie den Flüchtling mit staatlichen Mitteln unterstützen. Das ist ja das Wiener Problem. Die Stadt Wien organisiert permanent die Lebensversorgung, und dann wundern sie sich, wenn die abgelehnten Asylwerber nicht außer Landes gehen. Das konterkariert die Ausreiseverpflichtung .Und die Frau Vizebürgermeisterin in Wien will uns jetzt den schwarzen Peter zuschieben, weil wir als Bund in eine absolut unzumutbare Rot-Grün Politik in Wien eingreifen. Kommt ja gar nicht in Frage.

Glawischnig: Natürlich sind auch Zwangsmaßnahmen notwendig. Aber ich würde sie nicht bis dahin auf Wasser und Brot setzen.

Frau Glawischnig, es ist ja nicht nur Wolfgang Sobotka, der diesen Kurs fährt. Auch SPÖ-Bundeskanzler Christian Kern unterstützt ihn. Die Grünen wollen in Regierungsverantwortung kommen. Geht Ihnen gerade die SPÖ als möglicher Koalitionspartner verloren?

Glawischnig: Was die SPÖ sozialpolitisch antreibt, ist mir nicht mehr verständlich. Das ist ein riesiges schwarzes Loch. Soziale Gerechtigkeit kommt im neuen Regierungsübereinkommen nicht mehr vor. Ich bin von Bundeskanzler Christian Kern sehr enttäuscht. Er hat sein sozialpolitisches Engagement bei der Garderobe im Bundeskanzleramt abgegeben.