© Jürg Christandl

Politik | Inland
06/05/2016

Fischer nimmt Van der Bellen auf letzter Auslandsreise mit

Der scheidende Bundespräsident zieht Bilanz über zwölf Jahre Außenpolitik. Seinen gewählten Nachfolger hat er zu seiner letzten Auslandsreise eingeladen.

Bundespräsident Heinz Fischer will seinem Nachfolger Alexander van der Bellen keine Ratschläge erteilen, aber außenpolitische Erfahrungen weitergeben. Afrika sei in seiner Amtszeit "eher unterbelichtet" gewesen, räumte er im Gespräch mit der Austria Presse Agentur (APA) ein. Nicht festlegen will sich Fischer auf ein voreiliges Nein zu TTIP. Er befürchtet, dass die EU in der jetzigen Krise zu wenig Kraft zur Weiterentwicklung hat.

Fischer selbst bereiste in den vergangenen 12 Jahren als Bundespräsident 77 Länder, aus Afrika waren südlich der Sahara aber nur Mali und Äthiopien darunter. Fischer hatte bei 192 Auslandsreisen neben Europa insbesondere den asiatischen Raum und Lateinamerika auf der Agenda gehabt. Ratschläge gebe er Van der Bellen keine, so das Staatsoberhaupt in einem APA-Interview zu außenpolitischen Fragen: "Ich werde mir aber ausreichend Zeit nehmen, um auch außenpolitische Themen mit meinem Nachfolger zu besprechen."

Einladung an Van der Bellen

Eine Chance dazu bietet sich zum Beispiel am 24. Juni. Da hat Fischer Van der Bellen als "gewählten Präsidenten" eingeladen an seiner letzten Auslandreise teilzunehmen. Van der Bellen habe laut Fischer auch schon seine Teilnahme zugesagt. Ziel ist Ljubljana, wo die Feierlichkeiten zum 25. Jahrestag der Unabhängigkeit Sloweniens begangenen werden. Das Amt wird der 77-Jährige am 8. Juli an seinen 72-jährigen Nachfolger übergeben.

Fischer zog insgesamt eine positive außenpolitische Bilanz seiner zwölfjährigen Amtszeit. "Ich glaube, dass Österreich viel aus seinen Möglichkeiten herausgeholt hat", betonte er. Ihm selbst sei vor allem die Stärkung der Beziehungen zu den Nachbarländern ein Anliegen gewesen. Mit Blick auf Ungarn und Polen meinte er, man dürfe "nicht aus reiner Höflichkeit" einfach wegschauen, wenn man sich Sorgen macht.

"Mehr Europa, aber im Detail weniger Reglementierung"

Aber insgesamt seien auch die Beziehungen zu Polen und Ungarn sehr gut und sehr wichtig. Dass die EU an der aktuellen Krise zerbricht, glaubt Fischer nicht. Man könne aber nicht ausschließen, "dass sie für längere Zeit zu wenig Kraft hat, sich in sinnvoller Weise weiterzuentwickeln". "Wir brauchen für die großen Ziele mehr Europa, aber im Detail weniger Reglementierung".

Keine Katastrophenszenarien will Fischer malen, was einen möglichen US-Präsidenten Donald Trump betrifft. Wird er gewählt, werde sich Europa " auf einen neuen US-Präsidenten mit einem neuen Stil einstellen müssen", doch es werde "vieles weniger heiß gegessen, als es vorher im Wahlkampf gekocht wurde".

Noch keine Festlegung zu TTIP

Zum umstrittenen Abkommen TTIP zwischen der USA und der EU sagte Fischer, er sei für den Freihandel, aber gegen eine "Mogelpackung", die etwa den Konsumentenschutz aushebelt. "Und darum meine ich, man sollte zunächst einmal sehen, wie die Verhandlungen laufen "und was sie bringen, und sich erst dann endgültig festlegen", sagte er mit Blick auf die klare Festlegung der Kandidaten im Präsidentschaftswahlkampf auf ein Nein zu TTIP.

Das außenpolitische APA-Abschlussinterview mit Bundespräsident Heinz Fischer

Sie sind ihr Amt 2004 angetreten, knapp nachdem die erste große Runde der EU-Osterweiterung über die Bühne gegangen war. Damals war vielerorts eine gewisse Euphorie vorhanden, dass Europa endgültig zusammenwächst. 12 Jahre später sieht die Lage ganz anders aus. Die EU erscheint zerrissener denn je. Was ist in der Zwischenzeit passiert?

Der Optimismus war in Europa in den 20 Jahren nach dem Fall des Eisernen Vorhangs besonders groß. In diese Phase fällt auch die Vorbereitung und Durchführung der Osterweiterung von 15 auf 25 EU-Mitgliedsstaaten, weil Rumänien, Bulgarien und Kroatien sind ja erst später gefolgt. Der Optimismus war so groß, weil durch den Fall des Eisernen Vorhangs die Bedrohung durch den Sowjetkommunismus, die Angst vor einem Dritten Weltkrieg und die negativen Folgen der Spaltung Europas weggefallen sind. (...) Da sind dann weitaus übertriebene Hoffnungen entstanden. Es hat sich aber herausgestellt, dass eine EU mit sechs, neun oder 12 Mitgliedern handlungsfähiger und kompakter ist als eine EU von derzeit 28 Mitgliedern. Trotzdem halte ich die Erweiterung nicht für einen Fehler sondern für logisch. Aber sie macht manche Dinge schwieriger.

Zweitens hat der Kommunismus den Nationalismus, der Europa so lange bedrängt hatte, scheinbar durch einen Internationalismus ersetzt. Doch war es um den Internationalismus in den Staaten des Warschauer Paktes in Wahrheit sehr schlecht bestellt. Der Nationalismus ist nur unter dem Eispanzer der Diktatur gehalten worden. Und mit deren Wegfall hat sich gerade in osteuropäischen Staaten das Gefährdungspotenzial eines überspitzten Nationalismus wieder entfaltet, der ja dem Gedanken eines Zusammenwachsens und einer europäischen Integration diametral entgegensteht. Das sind Probleme, die dann durch die Wirtschaftskrise und durch das Flüchtlingsthema noch wesentlich verschärft werden.

Noch vor der Flüchtlingskrise mit all ihren Konsequenzen und Nebenerscheinungen hat es in manchen EU-Ländern des ehemaligen "Ostblocks" eine Tendenz zu einer zunehmend nationalistischen und EU-kritischen Politik gegeben. Wie ist das erklärbar, wo man doch dachte, dass diese Länder von ihren EU-Beitritten profitieren würden?

Außer Streit steht, dass gerade die Länder, die unter der kommunistischen Diktatur gelitten hatten, von der EU besonders profitiert haben. Da fällt einem gelernten Österreicher aber der Kreisky-Satz ein, wonach Dankbarkeit keine Kategorie in der Politik ist. Aber nicht nur das: Die Bürger dieser Länder sehen das auch anders: Sie sagen: "Wir sind diejenigen, die in Europa jahrzehntelang unter dem Joch des Kommunismus schwerstens gelitten haben. Da sollte es doch eine Selbstverständlichkeit sein, wenn nun zumindest ein Teil dieser Hypothek, dieser Leiden im Nachhinein ausgeglichen wird. Und dass das, was wir unter der Diktatur an Lebenschancen und Lebensstandard verloren haben, wenigstens zum Teil ausgeglichen wird".. Der Ausdruck "Nettozahler" für viele westeuropäische Staaten wird als nicht zutreffend und verkürzt empfunden.

Ist das berechtigt? Weil der Westen kann ja nichts für den Kommunismus. Dieser ist von diesen Ländern und Völkern ja schon selbst herbeigeführt worden. In der Tschechoslowakei gab es beispielsweise 1948 Wahlen, bei denen die Kommunisten an die Macht gekommen sind.

So kann man das nicht sagen. Es war der Druck der Roten Armee, dem die Kommunisten die Machtergreifung zu verdanken hatten. Was berechtigt ist, darüber gibt es eben unterschiedliche Positionen. Man kann auch fragen: Ist es berechtigt, dass Flüchtlinge Schutz in anderen Ländern suchen? Man kann in der Geschichte noch weiter zurückgehen und fragen, welche Arten von Wiedergutmachungen in welcher Situation berechtigt sind. Das ist ein Uraltproblem aus der Geschichte des 20. Jahrhundert. Ich sage ja auch nicht, dass es berechtigt ist, aber ich versuche die andere Seite zu verstehen.

Ist es nicht auch Problem, dass mit Themen wie der Flüchtlingskrise auch Innenpolitik gemacht wird?

Ja. Je nationalistischer gedacht wird, desto weniger wird auf Flüchtlinge aus anderen Nationen und Kulturen Rücksicht genommen. Das ist nachweisbar. Weil man in der politischen Praxis nicht eine Philosophie der unteilbaren Menschenwürde vertritt, sondern eine Philosophie, dass zuerst das eigene Interesse kommt und alles andere erst dahinter.

Besteht die Gefahr, dass die EU scheitert, zerbricht, sich aufspaltet?

Es gibt Stimmen, die vor einem Scheitern der EU warnen. Ich glaube, bestimmte Hauptelemente der europäischen Zusammenarbeit sind mehr oder weniger unzerstörbar, wenn man nicht wirklich ganz große Katastrophenszenarien an die Wand malt. Aber es kann schon passieren, dass die Idee der EU solchen Schaden erleidet, dass sie für lange Zeit die Kraft verliert, sich in sinnvoller Weise weiterzuentwickeln. Dann bleibt sie in manchen europäischen Ländern ein Streitobjekt. Diese Gefahr kann man nicht ausschließen.

Wenn Sie die Weltlage 2004 mit 2016 vergleichen. Was sind die größten Veränderungen seit damals? Was hat sie überrascht?

Eine Entwicklung mit besonders weitreichenden Auswirkungen ist der Aufstieg Chinas zu einer Top-Weltmacht. China hat in Bezug auf das Bruttonationalprodukt die USA und Europa eingeholt. Das wirkt sich global stark aus. Das zweite ist, dass ich mir wegen der Art, wie von den damaligen Spitzenpolitikern im Westen und in Moskau der Zusammenbruch der DDR oder der Fall der Berliner Mauer im Großen und Ganzen gewaltlos bewältigt wurde, ein besseres Verhältnis zu Russland erhofft habe.

Wenn das nicht eingetreten ist, darf man nicht auf einem Auge blind sein und die Schuld nur einer Seite zuschieben. Da ist Verschiedenes schiefgelaufen in den Beziehungen zwischen Russland und dem Westen. Drittens wurden trotz verbaler Bekenntnisse keine dauerhafte Fortschritte in Bezug auf Abrüstung und nukleare Abrüstung erzielt. Scheinbar bleibt das Misstrauen zwischen den Staaten sehr, sehr groß. Und viertens war die fatale Entwicklung in mehreren Staaten der arabischen Welt (Syrien, Libyen, Irak etc.) in dieser Form nicht voraussehbar.

Sie haben in Ihrer Amtszeit unzählige Staaten besucht und Staatsmänner getroffen. Welche Begegnung ist Ihnen besonders in Erinnerung geblieben ein, die Ihnen besonders in Erinnerung geblieben ist?

Auf 190 Auslandsreisen ist man sehr vielen bemerkenswerten Persönlichkeiten begegnet. Die Spitzen der chinesischen Staatsführung sind eindrucksvolle Persönlichkeiten, weil dort ein anderes Politikverständnis vorhanden ist und sie sich in einem ganz anderen Ausmaß von politischem Kleinkram freihalten und strategisch denken. Da beginnt ein Gespräch sofort mit Grundsatzfragen, mit staatspolitischen Fragen. Von den amerikanischen Präsidenten habe ich Ronald Reagan als ersten vor circa 30 Jahren kennengelernt. Dann auch Bill Clinton und George Bush. In meinen Augen ist aber Obama der interessanteste und unserer Denkweise am nächsten stehende US-Präsident der letzten vier Jahrzehnte. Bei Persönlichkeiten in der Dritten Welt merkt man oft noch eine Prägung durch eine Jugend in der Illegalität, im Bürgerkrieg, im Gefängnis an. Das ist ein ungeheuer buntes Bild. Überhaupt sind Menschen das Interessanteste, was es auf der Welt gibt.

Welchen Stempel haben Sie der österreichischen Außenpolitik als Bundespräsident aufgedrückt?

Es war und ist nicht mein Ehrgeiz der österreichischen Außenpolitik einen Stempel aufzudrücken. Aber was mich besonders interessiert hat, ist die Nachbarschaftspolitik. Mehr als die Hälfte unserer wirtschaftlichen Kontakte pflegen wir mit unseren Nachbarstaaten Deutschland, Schweiz, Italien, Tschechische Republik, Ungarn, etc. Wir haben lauter interessante Nachbarstaaten. Unsere Beziehungen zu den ehemals kommunistischen Staaten in Osteuropa sind überdurchschnittlich gut, auch wenn es in den letzten zwei, drei Jahren manche Unstimmigkeiten mit Ungarns Ministerpräsidenten Orban gegeben hat. Auch die Art, wie man in Polen mit der Verfassungsgerichtsbarkeit umgeht, ist meines Erachtens problematisch. Das muss man ansprechen, und da kriegt man nicht immer nur freundliche Antworten. Wichtig für Österreich ist auch der Balkan, wo wir eine international anerkannte Position haben.

Der Ferne Osten hat mich sehr interessiert, und wie Sie alle wissen, hat Österreich in China keinen schlechten Namen. Es gibt europäische Staaten, wo bis heute noch kein chinesischer Staatspräsident war, und wir haben schon vier oder fünf Staatsbesuche gehabt. Ich bin auch froh, dass Österreich sich als Gastgeber in den Diskussionsprozess um den Iran eingebracht hat. Ich beurteile das Verhandlungsergebnis als sehr positiv. Ich bin überzeugt, dass die österreichische Politik da sehr richtig gelegen ist und ch glaube auch, dass Österreich das Recht und die Pflicht hat, die Entwicklungen im Nahen Osten aufmerksam zu beobachten (...) und dabei nicht auf einem Auge blind zu sein: Die Sicherheit des einzelnen Menschen in Israel muss man genauso im Auge haben wie die Sicherheit und die Menschenwürde der Palästinenser. Das unumstößliche Existenzrecht Israels darf nicht zulasten des Existenzrechtes der Palästinenser gehen.

Sie waren in Ihrer Amtszeit oft in Lateinamerika, obwohl dieser wichtige Subkontinent in der Reiseagenda der österreichischen Außenpolitik eine eher untergeordnete Rolle spielt.

Ich habe Lateinamerika viel Beachtung geschenkt, weil mich Länder wie Chile, Argentinien und Brasilien, aber auch Mexiko, Kuba und Kolumbien etc. sehr interessieren, aber auch wirtschaftlich immer wichtiger werden.

Gibt es noch irgendwelche Länder, die Sie gerne besucht hätten?

Natürlich gibt es solche Staaten wie zum Beispiel Nigeria oder Ghana in Afrika. Aber wenn man so wie ich 77 Staaten besucht und über 190 Auslandsreisen gemacht hat, muss man aufpassen, dass es nicht heißt, der Bundespräsident ist zu viel unterwegs. Wir haben jede einzelne Auslandsreise vorher sorgfältig überlegt, analysiert, eine Kosten-Nutzen-Rechnung aufgestellt und mit alternativen Möglichkeiten verglichen. Ich werde darüber, was wir gemacht haben und warum wir das gemacht haben, meinen Nachfolger Professor Van der Bellen genau informieren. Wir haben bei diesen Reisen sehr stark Wert daraufgelegt, dass nicht nur Wirtschaft, sondern auch Kultur und Wissenschaften in den Delegationen vertreten waren. Es gibt viel zu tun auf dem Gebiet der internationalen Beziehungen.

Hätte es sie auch einmal gereizt, an einem EU-Gipfel teilzunehmen?

Nein. Das ist auch keine Frage des "Reizens". Ich habe an genug Gipfeltreffen teilgenommen, in Europa, New York und Asien. Aber der EU-Gipfel ressortiert aus guten Gründen zum Bundeskanzler.

Im Wahlkampf haben sich alle sechs Kandidaten auf ein Nein zum Freihandelsabkommen TTIP festgelegt. Wie wären Sie einer solchen Festlegung entkommen?

Ich hätte mich jetzt noch nicht festgelegt und zwar aus dem einfachen Grund, dass ja noch kein endgültiges Verhandlungsergebnis vorliegt. Ich werde mich nicht voreilig auf eine Position festlegen, die noch nicht definiert ist. Ich glaube, dass man dem Thema TTIP zeitgerecht große Aufmerksamkeit schenken muss, das ist in Ordnung. (...) In der Sache selber ist es so, dass Freihandel im Prinzip viele Vorteile hat. Aber ein Freihandelsabkommen, wo dann vielleicht eine konsumentenfeindliche Mogelpackung dazukommt, würde mir nicht gefallen. Daher schau ich einmal, ob und wie die Verhandlungen laufen.

Jetzt wird ja in den USA ein neuer Präsident gewählt und Ihr Nachfolger hat die Aussicht auf den Herrn Trump als Horrorszenario ersten Ranges bezeichnet. Ihre Einschätzung dazu? Können Sie ihm die Angst nehmen oder haben Sie auch irgendwie ein bisschen ein mulmiges Gefühl?

Die Amerikaner werden sich zuerst einmal aussuchen, wen sie ins Rennen schicken. Dann müssen die amerikanischen Wähler eine Entscheidung treffen und das wird dann eine wichtige und spannende Entscheidung sein. Aber man wird dann auch noch sehr genau beobachten müssen, wie die Realität nach der Wahl ausschaut. Ich halte es nach wie vor nicht für wahrscheinlich, dass Mr. Trump der nächste amerikanische Präsident sein wird. Wenn er es doch werden sollte, dann hat das die Mehrheit der Amerikaner, die sich an der Wahl beteiligt haben so gewollt, und dann wird sich Europa auf einen neuen US-Präsidenten einstellen müssen, von dem ich aber glaube, dass vieles weniger heiß gegessen wird, als es vorher im Wahlkampf gekocht wurde.

Ihr Vorgänger Thomas Klestil hat sie nach ihrer Wahl zu seinem letzten Auslandsbesuch mitgenommen. Sie absolvieren ihren letzten Besuch Ende Juni in Slowenien. Nehmen Sie Alexander Van der Bellen mit?

Ich habe Herrn Professor Van der Bellen eingeladen, mich bei diesem Besuch nach Slowenien als President Elect zu begleiten und habe seine Zusage bekommen.

Welchen außenpolitischen Ratschlag werden Sie Ihrem Nachfolger geben?

Ich werde ihm keine Ratschläge geben, aber ich werde genügend Zeit verwenden, um außenpolitische Themen zu besprechen. Dazu fühle ich mich verpflichtet. Es erscheint mir sinnvoll, Erfahrungen zu bündeln und an einen Nachfolger weiterzugeben, um - bei aller Gestaltungsfreiheit - ein gewisses Maß an Kontinuität zu ermöglichen oder verschiedene Optionen aufzuzeigen und verschiedene Persönlichkeiten auf dem internationalen Spielfeld zu charakterisieren. Das betrachte ich als eine der Aufgaben, die ich in nächster Zeit noch gewissenhaft erfüllen möchte.

(Das Gespräch führten Edgar Schütz und Stefan Vospernik/APA)