© photonews.at/Georges Schneider - Salzburg 26.07.2013 - Im Rahmen der Salzburger Festspiele lud Vizekanzler, Außenminister Michael Spindelegger (ÖVP) heute am Nachmittag seine Amtskollegen aus Deutschland, Liechtenstein und der Schweiz zu einem quadrilateralen Aussenministertreffen ein. PHOTO: Vizekanzler Michael Spindelegger (R) beim kurzen Gespräch mit seinen deutschen Amtskollegen Guido Westerwelle im Gastgarten des Hotel Sheraton.

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Interview
07/28/2013

"In Syrien ist tiefster Winter"

Michael Spindelegger und Guido Westerwelle über US-Spionage und „Arabischen Frühling“.

von Niki Nussbaumer

Am Nachmittag diskutierten sie in Salzburg Fragen des Datenschutzes, am Abend ging's dann gemeinsam zum „Jedermann“. Dazwischen nahmen sich Österreichs Außenminister Michael Spindelegger (ÖVP) und sein deutscher Amtskollege Guido Westerwelle (FDP) Zeit für ein Interview. „Es ist immer wieder großartig, in Salzburg zu sein“, sagte ein gut gelaunter Westerwelle.
KURIER: Haben Sie von ihrem amerikanischen Partnern schon befriedigende Antworten darauf erhalten, was die NSA in Europa ausgespäht hat?
Guido Westerwelle: Die Antworten sind bislang nicht ausreichend.
Michael Spindelegger: Wir haben eine mündliche Berichterstattung des US-Botschafters bekommen. Das ist noch nicht das, was wir uns von Partnern erwarten.
Was wären die Konsequenzen, wenn sich diese Vorwürfe bewahrheiten würden, etwa dass tatsächlich Sitzungen in Brüssel überwacht wurden?
Westerwelle:
Darüber möchte ich nicht spekulieren. Aber wir haben mit einigen andern Ländern in Europa in einer internationalen Initiative vereinbart, Datenschutz als Menschenrecht besser zu verankern. Die entsprechenden internationalen Vereinbarungen aus der 1960er- Jahren müssen auf unsere Zeiten angepasst werden.
Und wie will man die Öffentlichkeit überzeugen, dass die nationalen Geheimdienste bzw. die Regierungen tatsächlich nichts vom Umfang der NSA-Aktionen gewusst haben?
Spindelegger: Offensichtlich gab es hier Verträge, das wird zumindest behauptet. Dem muss man auf den Grund gehen. Denn letztlich muss geklärt werden, ob es eine geregelte Zusammenarbeit gegeben hat. Das kann ich nicht beantworten, ich kenne einen solchen Vertrag nicht. Anscheinend haben wir aber einen anderen Begriff von Freiheit der Kommunikation als die amerikanische Administration.
Waren Sie von dem Ausmaß der Zusammenarbeit zwischen den USA und Deutschland überrascht?
Spindelegger:
Gemeinsame Terrorbekämpfung wollen wir alle, aber was alle überrascht hat, ist, wie intensiv und systematisch alle Daten von der NSA erfasst und ausgewertet werden.
Westerwelle: Niemand ist naiv. Wir alle wissen, dass wir gegen organisierte Kriminalität und Terroranschläge gemeinsam vorgehen müssen. Dementsprechend müssen die zuständigen Institutionen ihr Wissen austauschen. Aber das Ausspähen von Freunden kann nicht mit Sicherheitsinteressen begründet werden.
Der Schutz der Privatsphäre ist ja ein liberales Prinzip, das Sie in der FDP hochhalten. Hat die deutsche Regierung in dieser Sicht versagt?
Westerwelle: Im Gegenteil. Seit Bekanntwerden drängt die Bundesregierung intensiv auf Aufklärung.
Aber für die Opposition scheint das Thema Munition im Wahlkampf zu sein.
Westerwelle: Mir ist das Thema Privatsphäre zu wichtig für ein Wahlkampfmanöver.
Aber fürchten Sie nicht, dass die NSA–Affäre Ihrer Regierungskoalition Stimmen kosten wird? Immerhin erschüttert das Thema Deutschland?
Westerwelle: Ich halte es für einen Fehler, eine solche Frage von nationalem Interesse auf Parteipolitik zu reduzieren. Hier müssen alle demokratischen Kräfte zusammenstehen und abstellen, was abgestellt werden muss. Und ich darf daran erinnern, dass seit dem 11. September 2001 in Deutschland alle staatstragenden Parteien regiert haben.
Auch in Österreich wird im September gewählt. Wird die ÖVP das Thema zum Wahlkampfthema machen?
Spindelegger: Wir werden das nicht gesondert zum Wahlkampfthema machen. Aber wir werden deutlich sagen, dass uns im Zeitalter des Internet der Schutz des Einzelnen unglaublich wichtig ist.
Westerwelle: Die Begleiterscheinung dieser Affäre ist, dass sich Europa auf seine gemeinsamen Werte besinnt. Der Schutz der Privatsphäre ist ein ureuropäisches Anliegen. Das zeigt, dass die Europäer mehr sind als Binnenmarkt und Währungsunion – wir sind eine Wertegemeinschaft.
Offenbar haben aber auch die Briten die europäischen Partner ausspioniert.
Spindelegger: Es wird ja landläufig auch bei uns in Österreich gesagt: „Das ist ja eh klar, dass die uns abhören.“ Nein, das ist eben nicht klar. Das kann man bei besonderen Verdachtsmomenten tun – aber mit den Regeln eines Rechtsstaates.
Ist Edward Snowden für Sie ein Verräter oder ein Held?
Westerwelle: Das zu beurteilen ist nicht meine Aufgabe, das ist Aufgabe von unabhängigen Gerichten.
Spindelegger: Er hat etwas aufgedeckt, aber ob das ein Heldentat war oder nicht muss in den Hintergrund treten. Letztendlich ist das, was er aufgedeckt hat, das, womit wir uns auseinandersetzen müssen.
Was spricht dagegen, ihm in Österreich oder Deutschland Asyl zu gewähren?
Spindelegger: Die Regeln, die das Asylrecht bei uns vorsieht, sind einzuhalten.
Westerwelle: Er hat ein Fax an die deutsche Botschaft in Moskau geschrieben und wir sind zu dem Ergebnis gekommen, dass eine Voraussetzung für eine Aufnahme nicht vorliegt. Zum einen, weil er einen eigenen Aufenthaltsstatus in Russland hat; zum zweiten, weil die USA eine parlamentarische Demokratie mit einer unabhängigen Justiz sind.
Ihr Staatssekretär Lopatka hat gesagt, er habe Verständnis für das Handeln Snowdens, weil er Verstöße gegen Menschenrechte aufgedeckt habe.
Spindelegger: Das ist aber noch nicht die Heldentat an sich und in einem Rechtsstaat auch kein ausreichender Grund für ein Asyl.
In Salzburg feiert derzeit die Hochkultur, anderswo sterben Menschen im Krieg. In Syrien sollen es schon 100.00 Tote sein. Ist eine militärische Lösung keine Option für Sie?
Westerwelle: Ich glaube nicht, dass weniger Menschen sterben werden, wenn eine militärische Lösung in einer Art Stellvertreterkrieg gesucht wird. Österreich und Deutschland sind gemeinsam der Auffassung, dass eine politische Lösung für Syrien notwendig ist. Eine militärische Lösung würde keinen nachhaltigen Frieden bringen. Spindelegger und ich haben gemeinsam gegen die Aufhebung des Waffenembargos Position bezogen.
Spindelegger: Wir haben als EU immer die Politik verfolgt, nicht mit Waffengewalt in einen Konflikt einzugreifen, sondern eine politische Lösung zu suchen. Wir sollten der geplanten Genf-II-Konferenz, die alle politischen Kräfte Syrien zusammenbringen soll, eine Chance geben.
Westerwelle: Dass Österreich mit seinen Soldaten auf dem Golan besondere Betroffenheit gezeigt hat, halte ich für richtig und nachvollziehbar.
Der Abzug der österreichischen UNO-Soldaten vom Golan war also ein richtige Entscheidung?
Westerwelle: Ich bin kein Lehrer, der Schulnoten vergibt. Es ist nicht an mir, die österreichische Regierung zu bewerten.
Am Freitag wurde ein offizieller Haftbefehl gegen den gestürzten ägyptischen Präsidenten Mursi erlassen. Sehen Sie das Vorgehen des ägyptischen Militärs noch als zulässig?
Westerwelle: Wir sehen die aktuelle Entwicklung sehr besorgt. Wir fordern eine Rückkehr zur verfassungsmäßigen Ordnung und den Verzicht auf Gewalt. Frieden und eine stabile Entwicklung sind nur möglich, wenn alle politischen Kräfte mitwirken. Selektive Justiz würde die Lage nur erschweren.
Spindelegger: Entscheidend ist, dass möglichst rasch ein demokratischer Prozess einsetzt und Parlament und Präsidenten gewählt werden. Die Konfrontation auf der Straße kann nicht unsere Zustimmung haben und ist kein geeigneter Weg, um den gesellschaftlichen Frieden in Ägypten wieder herzustellen.
Wie sieht ihr Resümee nach fast zweieinhalb Jahren arabischem Frühling aus?
Spindelegger: Demokratie ist eine Zeitfrage, die sich nicht innerhalb eines Jahres durchführen lässt. Das müssen wir mit Bedauern, aber auch der notwendigen Geduld feststellen.
Westerwelle: Ich spreche nicht mehr vom arabischen Frühling, sondern von arabischen Jahreszeiten.
Welche Jahreszeit haben wir derzeit?
Westerwelle: In einigen ist es Frühling, in einigen früher Sommer und in Syrien ist tiefster Winter. In Ägypten erleben wir die ersten fünf Minuten einer historischen Stunde.

Herr Westerwelle, Sie sind für einen Beitritt der Türkei zur EU, Herr Spindelegger, Sie sind dagegen.
Spindelegger: Wir bevorzugen eine privilegierte Partnerschaft, haben uns aber in der EU damit nicht durchgesetzt. Wir haben aber unter der Voraussetzung zugestimmt, dass es ein ergebnisoffenes Verhandeln ist. Am Ende werden wir darüber eine Volksabstimmung abhalten. Doch alles, was zuletzt in der Türkei vorgefallen ist, hat uns mit tiefer Sorge erfüllt. Denn das ist eines Landes, das der Europäischen Union beitreten möchte, nicht würdig.
Die Türkei ist also noch nicht europareif?
Westerwelle: Müssten wir im Juli 203 entscheiden, wäre die Türkei nicht beitrittsreif und die EU auch gar nicht aufnahmefähig. Aber die Entscheidung steht jetzt nicht an.

Das Interview wurde gemeinsam mit der Presse geführt.

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