12.12.2018

MeToo bis Volksbegehren: Was "die Frauen" in Österreich denken

v.l.n.r.: Sigrid Maurer, Lena Jäger, Maria Rauch-Kallat, Gudula Walterskirchen

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Maria Rauch-Kallat, Lena Jäger, Sigrid Maurer und Gudula Walterskirchen im KURIER-Gespräch.

Die MeToo-Debatte, das weibliche Wahlverhalten und das Frauenvolksbegehren haben gezeigt: Frauen sind sich nicht einig. Die einen verlangen bedingungslose Solidarität mit allen Frauen, die anderen legen Wert darauf, dass Feminismus auch bedeutet, eine Meinung gegen den feministischen Mainstream ausdrücken zu dürfen – so es den überhaupt gibt oder je gab.

Aber wie kann man für Frauen kämpfen, wenn es "die Frauen" nicht gibt?

KURIER: Ich danke Ihnen fürs Kommen, Sie sind Frauen verschiedener Generationen und Bereiche, mit bekannt unterschiedlichen Ansichten. Können Sie erklären, warum sich Frauen bei Frauenanliegen nicht einig sind? War die Bewegung früher nicht homogener?

Maria Rauch-Kallat: Es war nie homogener. Es gab immer ideologische Unterschiede und das ist in Ordnung. Aber es gibt Anliegen, die für alle Frauen gleich sind: die Gleichstellung von Frau und Mann, gleicher Lohn für gleiche Arbeit, Schutz vor Gewalt – kommt in den besten Familien vor. Es gibt Themen, die alle Frauen betreffen, auch wenn das nicht immer alle Frauen anerkennen wollen. Man kann für Frauen kämpfen, auch wenn man unterschiedlicher ideologischer Ansicht ist.

Lena Jäger: Neu sind diese Beiworte. Wir vom Frauenvolksbegehren wurden sofort als „linke“ Feministinnen kategorisiert, während uns andere Frauen erklären, sie sind „pragmatische“ oder "liberale" Feministinnen. Irgendwann habe ich gesagt: Ich verzichte einfach auf das Adjektiv. Ich bin Feministin, Punkt. Ich glaube, dass man vor 30 Jahren eher gesagt hat: Wir haben verschiedene Ideologien, aber wir sind uns darin einig, Feministinnen zu sein und für Frauen etwas weiterbringen zu müssen.

Sigrid Maurer: Ich würde weitergehen: Es gibt objektive Frauenrechte, die man erkämpfen muss. Der grundsätzliche Kampf, damit bestimmte Rechte überhaupt bestehen, ist für alle gleich. Ob diese Rechte von allen Frauen genutzt werden, steht auf einem anderen Blatt. Es besteht aber schlicht keine Wahlfreiheit, solange die Möglichkeit nicht besteht. Wenn es etwa keinen Kindergarten in meiner Gemeinde gibt.

Gudula Walterskirchen: Als Historikerin gehe ich noch einen Schritt zurück: Diejenigen, die für Frauenrechte gekämpft haben, haben sich immer schwer getan. Denken Sie an die Suffragetten. Wie die nicht nur verlacht, sondern attackiert wurden. Dagegen ist es heute harmlos. Dabei sind die Rechte, die wir überhaupt nicht mehr diskutieren, ein relativ junges Gut – unser Wahlrecht ist erst 100 Jahre alt. Das ist auch das Tragische: Man kann nicht sagen, wir haben einiges erreicht – die Generationen vor uns haben einiges erreicht, worauf wir aufbauen können. Dass Mädchen heute zur Schule gehen, wird in den meisten Kreisen nicht diskutiert, oder dass man eine Universitätslaufbahn anstrebt, nachdem die Frauen sogar die Mehrheit der Studenten stellen.

 

KURIER-Redakteur Axel Halbhuber lässt sich die Welt erklären.

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KURIER: Bei allem Erreichten bleibt dennoch viel zu tun. Und es scheint, als ob mehrere Gruppierungen darum rittern, wer die besseren Feministinnen sind – von links bis rechts.

Rauch-Kallat: Es gibt überhaupt keine besseren oder schlechteren Feministinnen. Wichtig ist, dass alle Feministinnen sind.

Maurer: Ein großer Punkt, in dem es Differenzen zwischen den Gruppen gibt: Mit wie viel Druck und Speed man etwas macht. Wir hätten schon ewig Quoten auf allen möglichen Ebenen einführen können.

Rauch-Kallat: In einigen Bereichen haben wir das. Und da verändert sich auch einiges.

Maurer: Es wäre deutlich auszuweiten. Genauso, was die Löhne betrifft, da geht es um Transparenz, da sind bis jetzt nur große Unternehmen gefragt. Es gibt Dinge, die zu erledigen sind – jetzt und heute. Ich sehe überhaupt nicht ein, warum ich darauf warten muss. Die Männer stimmen oft zu, aber wenn es um das Eingemachte geht, um den Rückbau von Privilegien, die Männer in dieser Gesellschaft haben, werden sie in der Umsetzung schon wieder zögerlicher.

Jäger: Männer verhalten sich heute zwar signifikant anders, wenn sie an einem Frauenvolksbegehren-Stand vorbei gehen. Vor 20 Jahren haben sie gesagt: Was willst du eigentlich? Geh Hemden bügeln oder kochen! Heute sagen alle: Das muss ja sein! Aber wir tun so, als wäre das selbstverständlich, das ist aber nicht die Realität, es gibt Fakten: Dieses Land hat einen Pension Pay Gap (Unterschied bei Pensionen für Männer und Frauen, Anm.) von fast 50 Prozent.

Walterskirchen: Ich komme aus einer Generation, wo schon sehr viel Vorarbeit geleistet wurde, und dachte immer: Über diese Dinge muss man nicht mehr reden. Dann erlebst du die Realität: Du stößt auf der Uni auf Männerbünde, da sind sich alle über Ideologien hinweg ähnlich, weibliche Konkurrenz will man nicht gerne. Zugleich fördern Frauen selten Frauen – das ist ein großes Problem. Ich persönlich habe in meinem Leben nie Frauensolidarität gesehen.

Rauch-Kallat: Ich habe beides erlebt, ich bin von Frauen gefördert worden und manche haben mir das Leben schwergemacht. Aber es war öfter Unterstützung. Die Männer haben mir das Leben eher schwer gemacht als die Frauen. Aber zu glauben, es gäbe mehr Solidarität unter Männern, ist falsch: Schauen Sie sich Männer an, die gegeneinander kandidieren – ein Hahnenkampf. Ich habe zweimal gegen eine Frau kandidiert und der Umgang war viel zivilisierter. Die Männer haben nicht verstanden, warum Frauen gegeneinander kandidieren. (lacht)

 

Maria Rauch-Kallat

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KURIER: Meine Frage war, ob Frauengruppierungen homogen sind und Sie reden die ganze Zeit über Männer. Ist das symptomatisch?

Rauch-Kallat: Weil die Männer das Hauptproblem sind. (alle lachen)

Jäger: Im aktuellen Regierungsprogramm steht: Die Besonderheit von Mann und Frau ist der Mehrwert unserer Gesellschaft. Das Frauenvolksbegehren sagt: Die Vielfalt der Menschen ist der Mehrwert unserer Gesellschaft. Frauen sind genauso wenig homogen wie die Gesellschaft. Aber wir treffen kaum eine Frau, die in ihrem Leben nicht irgendwo aufgrund ihres Frauseins eine begrenzende Erfahrung macht – eine diskriminierende.

KURIER: Dennoch haben vor einem Jahr 52 Prozent der Frauen eine der beiden konservativen Parteien gewählt. Worauf fußt die Diagnose, dass alle Frauen in Österreich aus dem konservativen Leben rauswollen? Oder ganz grundsätzlich: Steht Feminismus für alle Frauen, für eine Mehrheit oder vielleicht nur für wenige?

Rauch-Kallat: Konservativ muss nicht Begrenzung sein. Begrenzung ist dort, wo ich nicht selbstbestimmt und frei entscheiden kann. Egal ob das die Sexualität ist oder ob das der Beruf ist.

Jäger: Die Welt wird immer komplexer. Viele Frauen leben in Situationen, in denen es ihnen nicht gut geht, und wir kämpfen für das gute Leben für alle. Und dafür, dass jedes Kind die gleichen Chancen hat. Ich möchte niemanden in eine Rolle drängen und auch tatsächlich etwas für Frauen tun, die sich entscheiden, 20 Jahre zu Hause zu bleiben. Unsere Vision des Feminismus ist eine menschliche Zukunft. Ohne Macht- und Gewaltverhältnisse, Weiblichkeitswahn und Männerbündeleien. Aber ich würde nie zu einer Frau sagen: Dieser Feminismus betrifft dich. Wenn sie sagt, dieser Feminismus betrifft mich nicht, dann betrifft er sie nicht. Punkt. Das muss ich akzeptieren.

Walterskirchen: Ich sehe einen Fortschritt. Vor einigen Jahren wurde noch gefordert: Möglichst alle Frauen in den Vollerwerb, nur dann sind alle abgesichert. Das hat nichts mit der Lebensrealität zu tun, denn da muss alles, was den lebenslangen Vollerwerb stört, weg. Der einzige Zugang muss sein: In welcher Lebensrealität leben Frauen? Im Idealfall haben sie einen Partner. Sie wünschen sich sehr oft Kinder, die brauchen wir als Gesellschaft auch.

Jäger: "Im Idealfall haben sie einen Partner" – den Satz finde ich schon schwierig.

Walterskirchen: Das sagen junge Leute. Ich denke, man muss schauen, dass es ein Recht auf Teilzeit für Mütter gibt. Das hat vielen Frauen in meiner Generation enorm geholfen.

Maurer: In Österreich arbeiten 50 Prozent der Frauen in Teilzeit. Wir haben ein massives Problem damit, weil das in der Pension schlagend wird. Wir haben ein Problem mit Altersarmut. Gleichzeitig wird Erziehungs- und Pflegearbeit als Aufgabe der Frauen gesehen. Eine Möglichkeit wäre, dass wir die Arbeitszeit so angleichen, dass Männer weniger arbeiten und die Frauen mehr, und beide mehr Zeit für Familienarbeit haben. Natürlich ist das ein langwieriger Prozess, aber das geht volkswirtschaftlich, denn es wäre reine Stundenverschiebung.

Walterskirchen: Es gibt auch den Trend, dass Männer um die 30 mehr Zeit für Beziehungen und Familie haben wollen. Aber in der Praxis verlieren Männer, die ihrem Arbeitgeber sagen "Ich möchte Karenz nehmen", oft den Job – natürlich unter einem Vorwand. Männer haben dann dasselbe Risiko wie die Frauen.

 

Lena Jäger

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KURIER: Das ist eine Verfehlung der Wirtschaft. Andererseits gibt es viele Frauen, die sagen: Ich will zu Hause bleiben, mein Mann soll Geld verdienen. Wollen "die Frauen" alle aus der Teilzeit raus?

Jäger und Maurer: Das ist ja wurscht.

KURIER: Nicht ganz. Wenn 50 Prozent der Frauen in Teilzeit sind und diese 50 Prozent das eh wollen, wäre doch alles gut.

Maurer: Das ist aber nicht so, das wissen wir.

Walterskirchen: Da widerspreche ich vehement. Es gibt sehr viele Frauen, die sehr gerne die ersten Jahre beim Kind bleiben wollen. Es ist nicht so leicht, ein Kind mit ein bis zwei Jahren in die Krippe zu geben, das passt für viele nicht. Warum trauen sich Frauen oft nicht, in Teilzeit zu gehen oder zu Hause zu bleiben? Unser Leben besteht ja aus Phasen. Das Problem ist, dass sie dadurch Nachteile haben. Sie müssen das selbst aussuchen können und dabei Hilfestellung haben.

Maurer: Die grundsätzliche Frage ist, wie freiwillig ist diese Teilzeit. Und gäbe es überhaupt eine Alternative? Ein Beispiel aus dem Südburgenland: Im Dorf wird gefragt, ob wer Nachmittagskinderbetreuung braucht, niemand wollte das. Aber in dem Moment als es das gab, war sie knallvoll, weil es natürlich eine Erleichterung ist für alle.

Rauch-Kallat: Es entwickelt sich auch eine Gruppe jüngerer Frauen, die den Kampf ihrer Mütter mit Doppel- und Dreifachbelastung erlebt haben, und die Gegenbewegung starten. Die sagen: Ich bin ja nicht blöd, ich suche mir einen gutverdienenden Mann und bleibe zu Hause. Was sie nicht bedenken: Wenn der Mann sie gegen die nächste jüngere austauscht, stehen sie ohne Absicherung da. Das muss man allen Frauen klarmachen: Die Basis für alles, was sie in ihrem Leben machen wollen, ist wirtschaftliche Unabhängigkeit, eine Berufsausbildung, Absicherung durch Pensionsleistungen.

KURIER: So eine Gegenbewegung – es sei dahin gestellt, wie groß die ist – muss doch jemanden treffen, der sich so lange und intensiv für Gleichstellung einsetzt.

Rauch-Kallat: Natürlich tut’s weh. Aber auch das ist persönliche Freiheit. Nur muss man eben die Konsequenzen klarmachen.

Maurer: Das kommt ja alles nicht von selber. All diese Dinge sind Ausdruck gesamtgesellschaftlicher Entwicklungen. Da ist ein großer Unterschied zwischen Ihrer Generation und jüngeren: In den 1970er-Jahren war klar, jeder kriegt einen Job – es geht aufwärts. Jetzt haben viele junge Leute das Gefühl, dass sie es möglicherweise nicht schaffen könnten. Da ist das Zurückfallen in alte Muster nachvollziehbar.

 

Sigrid Maurer

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KURIER: Es gibt mehrere solche "Gegenbewegungen": Nina Proll gegen die Opferrolle der Frau in der MeToo-Bewegung, eine Frauenministerin, die das Frauenvolksbegehren nicht unterschreibt, ...

Jäger: ... es kann nicht jede Frau das Volksbegehren unterschreiben. Ich verwehre mich trotzdem dagegen, wie stark wir in eine ideologische Ausrichtung gedrängt wurden. Wir sind politisch wesentlich breiter aufgestellt als viele erwartet haben.

Walterskirchen: Naja, Sie haben schon einen bestimmten Blick auf Frauen. Wenn man sich wirklich auf Frauen konzentriert, muss man ihre Lebensrealität einbeziehen und die ist, dass die Mehrheit Beziehungen und Kinder haben will. Da sehe ich einen schweren Fehler beim Volksbegehren, wenn man Dinge hineinpackt, die damit nichts zu tun haben. Warum fordern Sie gratis Abtreibung?

Jäger: Das Frauenvolksbegehren vertritt hier sogar eine konservative Meinung. Wir fordern nicht, dass die Abtreibung aus dem Strafrecht kommt. Gerade diese Forderung "Abtreibung auf Krankenschein" ist ein Kompromiss, wo wir die Positionen zusammenließen lassen. Denn wir sind uns einig, dass die Zahl der Schwangerschaftsabbrüche in Österreich mit 30.000 bis 35.000 zu hoch ist. Das Thema muss auf den Verhandlungstisch. Dieses Frauenvolksbegehren ist dezidiert eines für das Leben, aber jede Frau, die sich entscheidet, ein Kind nicht zu bekommen, braucht sicheren und kostenfreien Zugang. Damit haben wir auch endlich eine Schwangerschaftsstatistik, die das konservative Lager fordert.

Maurer: Das ist eine konkrete lebensweltliche Frage für Frauen. Wir reden in diesen Diskussionen sehr oft über Karriere und Quoten – Dinge, die eine Gruppe von Frauen betrifft, die bereits sehr privilegiert sind. Konkrete Situation: Frau mit einfachem Job in einem Tiroler Tal möchte das Kind nicht bekommen, was macht sie? Ein ganz reales Problem für viele Frauen. Mich stört, dass man so tut, als wäre ein kostenfreier Zugang eine Aufforderung für mehr Abbrüche. Das ist Blödsinn. Wer ihn braucht, soll einen leichten und sicheren Zugang haben. Man kann nicht von einer Frau verlangen, ein Kind auszutragen, das sie nicht austragen will – Punkt.

Jäger: Solange 92 Prozent der Alleinerziehenden in Österreich Frauen sind, bleibt das auch eine Entscheidung der Frau. Viele davon leben unterhalb der Armutsgrenze, Kinderarmut und Frauenarmut wachsen. Und wir haben in Österreich ein schwieriges und Frauen einschränkendes Unterhaltsvorschussgesetz.

Walterskirchen: Mir fehlt eine andere Lebensrealität, die das Frauenvolksbegehren total ausblendet: In großen Teilen der Gesellschaft ändert sich das Frauenbild, es gibt eine totale Gegenbewegung, eine Rückentwicklung von Frauenrechten in Österreich. Frauen, die alleine nicht auf die Straße gehen dürfen, die zwangsverheiratet werden oder sich ihren Partner nicht aussuchen dürfen. Die in ihrem Umfeld und ihrer Bewegungsfreiheit und Bildungswünschen eingeschränkt werden. Das soll man nicht abtun.

 

Gudula Walterskirchen

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KURIER: Sie sprechen den wachsenden Islam in Österreich an. Frau Rauch-Kallat, Sie standen in den 1980ern der ÖVP-Frauenbewegung in Favoriten vor, waren Lehrerin an einer der schwierigsten Schulen Wiens. Behindert der wachsende Islam den Kampf für Frauengleichberechtigung?

Rauch-Kallat: Als ich in Favoriten war, war der Muslimenanteil noch nicht so hoch, der politische Islam spielte keine Rolle. Der ist mit Sicherheit in den letzten fünfzehn Jahren schleichend massiv stärker geworden, und er ist natürlich ein Rückschritt. Wenn wir wieder um Rechte kämpfen müssen, die wir längst erkämpft haben: Dass Frauen anziehen können, was sie möchten, alleine ausgehen können. Es kann nicht sein, dass Mädchen von Klassenkameraden unterdrückt werden, wenn sie kein Kopftuch tragen. Ich war eine, die über Jahrzehnte gesagt hat, lasst doch die Mädchen Kopftücher tragen, unsere burgenländischen Frauen haben Kopftuch getragen. In der Zwischenzeit verstehe ich, dass es wirklich ein Instrument der Unterdrückung geworden ist.

Maurer: Der Islam ist definitiv eine Herausforderung. Man muss sich genau anschauen, warum. Da geht es vor allem um die AKP-Vereine, die sehr aktiv in der Verbreitung ihrer Wertvorstellungen sind. Aber: 80 Prozent der Musliminnen in Österreich tragen kein Kopftuch – wenn man Musliminnen zeigt, haben sie aber immer eines auf. Das Bild geht an der Pluralität dieses Bevölkerungsteils völlig vorbei. Aber ja, wir haben ein großes Problem mit dem politischen Islam. Wir haben eine Debatte, die an der Lösung völlig vorbeigeht. Wir haben vor allem das Schüren von Rassismus und von Vorurteilen gegen bestimmte Gruppen und nicht den Versuch, etwas dagegen zu tun. Wir diskutieren das so, als wäre das das ärgste Problem. Ich komme aus dem Stubaital, nicht unbedingt die fortschrittlichste Zone des Landes. Ich bin jedes Mal wieder schockiert, weil es da genauso extrem veraltete Vorstellungen gibt, was ein Mädchen darf: Zum Studium kommt’s gar nicht, die hat eine Lehre zu machen, zum Familieneinkommen beizutragen und sie soll sich einen Mann suchen und Kinder gebären.

Walterskirchen: Bei uns pflegen auch noch viele gerne ein archaisches, patriarchalischen Familien- und Frauenbild. Die muslimischen Feministinnen brauchen Unterstützung und Solidarität.

Jäger: Wir müssen auf vielen verschiedenen Lagern kämpfen. Wir kämpfen mit Feministinnen über Österreichs Grenzen hinweg und über die religiösen und kulturellen Grenzen hinweg konfessionsfrei. Aber das Grapschen auf dem Zeltfest ist ein größeres Problem als das Kopftuch. Wir leben in einer komplexen Welt: Wir haben die MeToo Bewegung und auf der anderen Seite wird Mädchen gesagt: So schlimm ist es doch nicht.

Maurer: Auch am Land hat sich das Bewusstsein geändert: Lehrer gehen nicht mehr davon aus, dass Buben gut in Mathe sind und Mädchen in Sprachen. Es bewegt sich schon was. Aber die Beharrungskräfte sind stärker. Der Widerstand gegen den Abbau der Privilegien der Männer ist härter, weil es kleinteiliger ist.

Rauch-Kallat: Männer haben ohnehin eine lange Zeit gebraucht, um drauf zu kommen, aber jetzt haben sie realisiert, dass jede Stelle für eine Frau eine weniger für einen Mann ist. Es ist ein Verteilungskampf.

Walterskirchen: Genau das ist der Punkt. Das sieht man auch auf den Universitäten. Die Mädels strengen sich an, sind oft fleißiger und erfolgreicher. Es gibt aber nicht mehr interessante Jobs. Und keiner gibt gerne auf, was er sich erarbeitet hat, schon gar nicht die Männer.

Maurer: Wir haben ganz viele Kinderbücher mit starken Frauen. Mädchen sind heute selbstbewusster, lassen sich nicht alles gefallen, in der Schule ändert sich etwas. Aber der zweite Teil dieser Erziehungsaufgabe betrifft Buben. Da ist es extrem wichtig, andere Männerbilder zu vermitteln. In der Diskussion sind Buben zu kurz gekommen. Die Buben von heute sind die besseren feministischen Männer von morgen.

 

Kurzporträts:

Maria Rauch-Kallat: geboren 1949 in Wien, hatte mehrere politische Funktionen inne, auch Frauenministerin. Kämpft seit Jahrzehnten für die Gleichstellung der Frauen, leitete auch die ÖVP-Bündeorganisation Österreichische Frauenbewegung.

Lena Jäger: geboren 1981 in Norddeutschland, ehemalige Lehrerin, studierte Geschichte und Philosophie. Sie ist Projektleiterin des Frauenvolksbegehrens, das ab morgen bis 8. Oktober unterschrieben werden kann. Alle Forderungen und Infos unter: www.frauenvolksbegehren.at

Sigrid Maurer: Ex-Politikerin, geboren 1985 in Rum (Tirol), studiert Soziologie an der Uni Wien, setzte sich als Grüne Nationalrats-Abgeordnete unter anderem für die Gleichstellung der Frauen ein. Arbeitet als wissenschaftliche Mitarbeiterin am IHS (Institut für höhere Studien).

Gudula Walterskirchen: geboren 1967 in St. Pölten, Journalistin und Autorin. Ist seit 2017 Herausgeberin der NÖN und der Burgenländischen Volkszeitung, formuliert in ihrer wöchentlichen Kolumnen für Die Presse oft provokante Positionen. Spricht sich klar gegen Schwangerschaftsabbrüche aus.

 

Mitarbeit: Sarah Stoffaneller