NEOS-Hable: "Neutralität ist Konzept aus 20. Jahrhundert"

In der KURIER-Interview-Serie zur österreichischen Außenpolitik sprechen wir diesmal mit Rainer Hable. Der 45-Jährige ist der europapolitische Sprecher der NEOS im Nationalratsklub. Er sprang aus terminlichen Gründen in dieser Serie für Karin Doppelbauer ein, die seit zwei Monaten im Nationalrat den Themenbereich Außenpolitik betreut.

KURIER-Serie: Interviews zur österreichischen Außenpolitik
> Politologe - Kramer: "Der Spitzenpolitik fehlen Außenpolitiker"
> ÖVP - Lopatka: "Wir wollen eine EU-Armee"
> Grüne - Windbüchler-Souschill: "EU-Rat sollte nicht diese Macht haben"
> Team Stronach - Hagen: "Brexit darf für Briten nur ja kein Erfolg werden"
> SPÖ - Muttonen: "EU darf nicht nur eine der Konzerne sein"
> FPÖ - Hübner: "Auf das EU-Parlament kann man verzichten"

Kurier.at: Was sind für Sie die wichtigsten außenpolitischen Themen der Gegenwart und nächsten Jahre?
Rainer Hable: Die Zukunft der Europäischen Union und ihre Entwicklung, sowie die Nachbarschaftspolitik. Wir haben ein zunehmend aggressiv auftretendes Russland, eine Türkei, die in eine Diktatur gleitet, den Syrien-Konflikt und mit Libyen einen Failed State im Süden Europas. Europa ist umgeben von einem Ring der Unsicherheit, Instabilität, des Krieges und diktatorischen Entwicklungen.

Wohin soll sich die EU entwickeln?
Stillstand und weitermachen wie bisher ist keine Option. Entweder schafft die EU es, sich weiter zu entwickeln, oder sie wird zerbrechen. Wir sind klar für eine Weiterentwicklung in Richtung des ursprünglichen Ziels einer politischen Union. Das ist wahrscheinlich keine Frage von Monaten oder wenigen Jahren. Aber wenn man nicht jetzt beginnt, wird es nie kommen.

Wie soll das aussehen?
Dazu braucht es alle Institutionen eines Bundesstaates - also Regierung und Parlament - und entsprechende Kompetenzen.

Welchen Platz haben die heutigen Nationalstaaten in diesem Konzept noch?
Ein Bundesstaat ist per se ein föderaler Staat, also dezentral aufgestellt. Es werden Aufgaben auf dieser Ebene angesiedelt, die dort Sinn ergeben, weil sie die Mitgliedstaaten und Regionen allein nicht erfüllen können. Im wesentlichsten Bereich für so eine Union ist Europa gleichzeitig am wenigsten integriert: eine europäische Sicherheits- und Verteidigungspolitik.

Die NEOS sind für ein EU-Heer. Warum?
Es ist ein Schritt zu mehr Effizienz. Die EU-Staaten ohne Großbritannien haben ein ähnliches Militärbudget wie Russland und eine Soldatenanzahl, die den USA entspricht. Wir sind aber militär- und verteidigungspolitisch nicht auf Augenhöhe mit Russland geschweige denn mit den USA. Ein Zwischenschritt dahin ist eine gemeinsame Standardisierung bei Ausrüstung, Bewaffnung und Verfahren. Ziel muss es sein, die nationalstaatlichen Armeen abzuschaffen und ein europäisches Heer in einer Verteidigungsunion zu etablieren.

Das heißt: Mit einem Österreich ohne Neutralität.
Das mag unpopulär sein. Aber eine Verteidigungsunion verträgt sich mit Neutralität nicht. Die Neutralität ist ein Konzept aus dem 20. Jahrhundert, das uns damals sehr viel gebracht hat. Im 21. Jahrhundert ist es fehl am Platze, heute sollte europäische Solidarität angesagt sein.

In Ihrem Positionspapier zur internationalen Politik beziehen Sie sich auf die Responsibility to Protect [Anm.: das UN-Konzept zum internationalen Schutz der Zivilbevölkerung]. Angenommen, es gäbe so ein EU-Heer bereits, wäre es Ihrer Vorstellung nach in den vergangenen sechs Jahren irgendwann in Syrien eingeschritten?
In diesem Konflikt hätten nicht nur Russland und die USA eine Rolle spielen sollen, sondern auch Europa. Natürlich wäre ein militärisches Eingreifen kein erster, sondern ein letzter Schritt. Aber zu einer gemeinsamen Außenpolitik gehört natürlich eine militärische Komponente. Im besten Fall muss man sie nie benützen, aber das Drohpotential muss man haben, sonst spielt man nicht mit.

Wäre ein UN-Mandat eine Bedingung für EU-Außeneinsätze?
Am besten wären friedenssichernde oder -schaffende Maßnahmen mit UN-Mandat. Aber der UN-Sicherheitsrat funktioniert oft auch nicht, kann nicht auf alle sicherheitspolitischen Herausforderungen reagieren. Wenn die Sicherheit Europas bedroht ist, muss es notfalls auch ohne UN-Mandat handeln können.

Wäre das in Syrien der Fall?
Ja: Syrien ist ein Fall in der Nachbarschaft, von dem Europa indirekt betroffen ist. Ich betone aber, dass ein militärisches Eingreifen Ultima Ratio wäre. Vorher wäre eine echte europäische Außenpolitik notwendig.

Derzeit gibt es Vorschläge von Russland und der Türkei für Schutzzonen in Syrien. Soll Österreich das unterstützen und gegebenenfalls Blauhelme entsenden?
Das ist eine valide Idee, die schon von anderen vorgeschlagen wurde und längst hätte umgesetzt werden müssen.

Wie weit reicht Ihre europäische Idee eigentlich? Haben Staaten wie Russland und die Türkei eine Perspektive, so einem Bundesstaat irgendwann beizutreten?
Russland ist eine internationale Großmacht und viel zu groß, um Teil einer EU zu sein. Die Türkei entfernt sich von Europa. Ihr Beitritt ist derzeit unrealistisch. Ich bin skeptisch, dass es die Türkei auf absehbare Zeit schaffen wird, sich an europäische Standards und Werte, wie die Rechtsstaatlichkeit, anzunähern.

Hätte Großbritannien eine Wieder-Beitrittsoption?
Es sollte jedenfalls eine haben. Zumindest soll es nicht völlig von der Union abgetrennt werden, sondern eine Basis für Zusammenarbeit da sein - wenn schon nicht in einer Vollmitgliedschaft, dann doch auf andere Art und Weise.

Darf der Brexit für die Briten ein Erfolg werden?
Der Brexit ist kein Erfolg für niemanden. Es geht darum, den Misserfolg so abzuwickeln, dass beidseitig möglichst wenig Schaden anrichtet. Man sollte von europäischer Seite nicht trotzig sondern professionell reagieren und eine Partnerschaft anzustreben, die zumindest großzügigen Freihandel und wirtschaftliche Kooperation sicherstellt.

Sie kritisieren, die UNO werde ihren Herausforderungen nicht gerecht. Gibt es eine bessere Idee?
Die UNO ist eine großartige Idee der internationalen Zusammenarbeit. Sie steckt halt in Ihren Strukturen in der Nachkriegsordnung des 20. Jahrhunderts fest. Das sieht man insbesondere an der Zusammensetzung des Sicherheitsrates. Der spiegelt die globale, geopolitische Lage nicht mehr wider.

Permanent im Sicherheitsrat sind China, Russland, die USA und Europa durch Großbritannien und Frankreich. Ja, es fehlen aufsteigende Länder, aber die widersprüchlichen Interessen der P5 verschwinden nicht. Was tun?
Man muss ihn so weiterentwickeln, dass alle globalen Interessen vertreten sind. Die Europäische Union selbst sollte dort einen Sitz haben, nicht ihre einzelnen Mitglieder. Auch Indien, Afrika und Südamerika fehlen.

Mit mehr Mitgliedern wird aber noch wahrscheinlicher, dass der Sicherheitsrat blockiert wird.
Man wird in wesentlichen Fragen mit einem Vetorecht für alle nicht vorankommen und muss zu qualifizierten Mehrheiten kommen.

Keine Großmacht würde sich oft überstimmen lassen, bevor sie aus diesem Bund ausscheidet. Könnte es der UNO dann nicht wie einst dem Völkerbund gehen?
Das Ziel kann nicht sein, Großmächte zu übergehen, sondern eine Plattform zu schaffen, wo alle globalen Akteure sich auf Augenhöhe den großen Herausforderungen widmen. Das geht nur, wenn alle wesentlichen Akteure mit an Bord sind und sinnvolle Initiativen nicht von einzelnen Mitgliedern blockiert werden können. Entweder schafft man diese Weiterentwicklung oder der Sicherheitsrat wird irgendwann von der Realität überholt.

Österreich ist finanziell bei der Entwicklungspolitik sehr nachlässig.
Es hat sich im Rahmen des Syrien-Konflikts herausgestellt, dass viele Länder Lippenbekenntnisse leisten, aber dann finanziell wenig beitragen. Dazu gehört leider auch Österreich. Es gab viel zu geringe Beiträge zum Flüchtlings-Hilfswerk (UNHCR) und zur Weltgesundheitsorganisation (WHO).

Österreich nimmt auf der anderen Seite viele Flüchtlinge auf. Wiegt das finanzielle Verfehlungen auf?
Österreich hat da sicher viel geleistet - aktuell und auch historisch. Aber das ist kein Argument, dass man zu geringe Beiträge an UNHCR oder WHO leistet. Das eine hängt mit dem anderen zusammen. Unterstützt man das Flüchtlingshilfswerk nicht, stehen halt mehr Flüchtlinge vor der Tür.

Wie verhindert man Flucht allgemein?
Aus österreichischer Sicht kann man wenig dazu beitragen. Bei Krieg als Grund sehe ich nur auf europäischer Ebene eine Rolle. Bei Armut und wirtschaftlicher Not kann Österreich gewisse Beiträge zu internationalen Organisationen leisten und Entwicklungszusammenarbeit betreiben: Da hat Österreich mit manchen Ländern - etwa Äthiopien - eine gute Tradition. Es wäre aber eine Illusion, zu glauben, Österreich könnte diese Fluchtursachen verhindern. Man kann unterstützen, die wesentlichen Ursachen können aber nur von den betroffenen Staaten selbst gelöst werden.

Soll man die Balkan- und Mittelmeer-Fluchtrouten öffnen oder geschlossen halten?
Es kann nicht sein, dass Menschen unkontrolliert und unregistriert die Grenzen überschreiten. Deshalb braucht es einen europäischen Grenzschutz. Wenn alle Staaten beginnen, die Rollläden hochzuziehen, wird das nicht funktionierten, sondern nur, wenn es Europa gemeinsam macht. Das ist Grundvoraussetzung dafür zu unterscheiden, wer ins Land darf und wer nicht.

Wenn wir ans Mittelmeer denken: Wo soll das überprüft werden? In Europa oder in Nordafrika - also Libyen oder Ägypten?
Wenn Asylwerber erst im Land sind, ist es schwierig, sie auch wieder ins Heimatland abzuschieben, falls sie doch keinen Asylgrund haben. Deshalb sollten Asylgründe im Wesentlichen an der Grenze überprüft werden. Es gibt bereits Hotspots in Griechenland. Außerhalb Europas könnte es über Botschaften abgewickelt werden. Diese legalen Wege muss man schaffen, sonst öffnet man der Schlepperei Tür und Tor. Damit hat Europa die Kontrolle, wer ins Land kommt.

Die Beziehung zu Russland ist angespannt. Sehen Sie die EU durch Russland bedroht?
Nicht in dem Sinn, dass unmittelbar ein militärischer Angriff bevorsteht. Aber die Sicherheitslage Europas ist definitiv bedroht durch ein zunehmend aggressives Auftreten von Russland. Die völkerrechtswidrige Annexion der Krim oder das Einschreiten in der Ostukraine sind aggressive, militärische Schritte Russlands.

Würden Sie die Sanktionen aufrechterhalten?
Ja.

Auch verschärfen?
Es geht eher darum, sich Gedanken zu machen, ob man bereits die effektivsten Sanktionsmittel hat. Nachdenken ist erlaubt. Ob man zum Beispiel Sanktionen gegen bestimmte Personen und Personenkreise verhängt und nicht Wirtschaftssanktionen gegen Russland allgemein. Das hat immer unerwünschte Konsequenzen.

Was kann man von europäischer Seite tun, um die Situation zu entspannen?
Trotz allem mit Russland im Gespräch bleiben. Aber gleichzeitig ganz klar aufzeigen, dass hier Grenzen überschritten worden sind, die von europäischer Seite nicht toleriert werden.

Sehen Sie die Krim für die Ukraine als verloren?
Die Annexion war völkerrechtswidrig. Realpolitisch ist es vermutlich illusorisch, dass sie zurückkommt.

Zur anderen Seite Europas. Wie würden Sie Donald Trumps bisherige Amtszeit beurteilen?
Katastrophal. Gäbe es das Wort erratisch nicht, hätte man es jetzt für Donald Trump erfinden müssen. Er ist völlig unberechenbar und damit sind die USA mit diesem Präsidenten an der Spitze derzeit kein verlässlicher Partner für Europa.

Können Sie verstehen, woher seine protektionistischen Ideen kommen?
Protektionistische Politik zu vertreten ist legitim. Ich halten sie nur für falsch. Würde jeder die eigene Wirtschaft durch Zölle und Handelsbarrieren "schützen", wäre das ein Rückschritt in die Vergangenheit, der uns allen schadet.

Auch Europa hat noch Handelsbarrieren, etwa gegenüber Ländern in Afrika. Wollen Sie die entfernen?
Es gibt präferierte Handelsbedingungen für die ärmsten afrikanischen Länder, wo Zölle und Mengenbeschränkungen de facto abgeschafft sind. Das ist ein richtiger Schritt. Es gibt auch Verhandlungen für weitere Partnerschaftsabkommen. Das verläuft zäh, weil viele Interessen betroffen sind, aber ist auch ein Schritt in die richtige Richtung.

Würde man eine rein außen- und europapolitische Koalition in Österreich formen, welche Partei im Parlament stünde den NEOS am Nähesten?
Mit den Freiheitlichen gibt es europapolitisch wenig Schnittmengen. Mit den Grünen und SPÖ gibt es welche, andererseits frönen die aber einem Wirtschaftsnationalismus.

Was meinen Sie damit?
Die Grünen sagen, im Prinzip seien sie für Freihandel, aber im Detail sind sie gegen jedes aktuelle Freihandelsprojekt. Den "Inländerbeschäftigungsbonus" von Kanzler Kern könnte man auch "Strafsteuer für die Beschäftigung von EU-Bürgern" nennen. Diese Entwicklungen bringen Europa sicher nicht voran und widersprechen der europäischen Gründungsidee, überall in Europa frei arbeiten, studieren und leben zu können.

Ich möchte Sie trotzdem auf einen Koalitionspartner festnageln.
Dann bleibt eh nur noch die ÖVP übrig. Sie hat eine Tradition als Europapartei mit Alois Mock. Ob sie weiter in diese Richtung unterwegs ist, ist für mich aber völlig unklar. Sie müsste zu einem klaren europapolitischen Bekenntnis zurückfinden. Europapolitisch ist es momentan schwierig, Koalitionen zu schmieden, denn die Entwicklung politischer Mitbewerber ist bedauerlich. NEOS wird hier sicherlich pro-europäischen Kurs halten.