ORF-Talk: "Bin nicht die Erziehungsberechtigte des Bundeskanzlers"
Von Peter Temel
*Disclaimer: Das TV-Tagebuch ist eine streng subjektive Zusammenfassung des TV-Abends.*
Keine Frühlingsgefühle in der Innenpolitik. Seit die Ermittlungen der Wirtschafts- und Korruptionsstaatsanwaltschaft (WKStA) gegen Kanzler Sebastian Kurz wegen mutmaßlicher Falschaussage vor dem Ibiza U-Ausschuss bekannt wurden, ist die Debatte um die bisherigen Erkenntnisse des Kontrollgremiums, seine Arbeit und seine Spielregeln am bisherigen Höhepunkt angelangt. Recht stimmig war es daher, dass am Sonntagabend die Fünf Fraktionsvorsitzenden der Parlamentsparteien im U-Ausschuss bei der ORF-Diskussionssendung „Im Zentrum“ eingeladen waren, zum Thema „Kanzler, Opposition, Justiz - Die Suche nach der Wahrheit“.
Nina Tomaselli macht gleich zu Beginn klar, dass die Grünen im U-Ausschuss mehr Kontrollpartei als Regierungspartei sind. Die Befragungen der bisher rund hundert Auskunftspersonen seien „in aller Regel sehr seriös“ verlaufen. Der funktionierende Rechtsstaat zeige wieder seinen Sinn, denn die Justiz scheue nicht davor zurück, „auch gegen Wohlhabende und Mächtige“ vorzugehen.
Das O-Zitat
Stephanie Krisper von den Neos wird zu Beginn mit ihrem berüchtigten Zitat aus dem U-Ausschuss konfrontiert, dass ihr etwas oder jemand „am Oasch“ gehe. Verfahrensrichterin Ilse Huber hatte nicht zuletzt deshalb im Vorjahr das Handtuch geworfen und auch das Zitat geprägt, dass einem Mörder bei einer Gerichtsverhandlung mehr Respekt widerfahre als einer Auskunftsperson im U-Ausschuss. Kanzler Kurz hat diesen Ausspruch jüngst wieder dankend aufgegriffen, um die Befragungsmethoden zu problematisieren. Diese seien darauf angelegt, Verwirrung zu stiften und Falschaussagen zu provozieren, meinte Kurz, der jeden Vorsatz abstritt.
Antrag mit Staubschicht
Krisper sagt, die Rechte der Auskunftspersonen seien „völlig geschützt“ und wenn es nicht so wäre, müsste man dies dem Ausschussvorsitz vorwerfen, und diesen führt NR-Präsident Wolfgang Sobotka (ÖVP). Sie weist außerdem darauf hin, dass die Befragten die Möglichkeit haben, eine Vertrauensperson mitzunehmen und den Verfahrensanwalt zu konsultieren.
Wirklich zermürbend seien allerdings die Geschäftsordnungsdiskussionen, durch welche Sobotka immer wieder „hineingrätscht“ und den Fragefluss unterbreche. Erneut kritisiert sie die Erinnerungslücken des Finanzministers Gernot Blümel (ÖVP), ein hämisches Verhalten anderer Auskunftspersonen der ÖVP, oder ausschweifende Antworten des Kanzlers, was sich negativ auf die Redezeit der Abgeordneten auswirke.
Solchen „Spielchen der ÖVP“ würde ein Ende gesetzt, wenn man die Befragungen live und öffentlich führen könnte, sagt Krisper, dazu liege schon länger ein Antrag auf, der bereits „eine Staubschicht“ angesetzt habe.
Der ÖVP-Abgeordnete Andreas Hanger lässt das natürlich nicht auf sich sitzen, und startet gleich mit dem zentralen türkisen Satz der letzten Tage: „Die vereinigte Opposition hat nur ein Ziel: Kurz muss weg!“ Und dabei sei ihr jede Methode recht.
Tomasellis Kopfschütteln zufolge dürften sich die Grünen zumindest im U-Ausschuss zur „vereinigten Opposition“ zählen. Zwischen den Vertretern der beiden Regierungsparteien entbrennt aber trotz unterschiedlichster Standpunkte an diesem abend kein direkter Konflikt.
Chips und "Märchenstunde"
Hanger kritisiert, dass geladene Auskunftspersonen zum Teil gar nicht befragt würden. Manche würden (von den Neos, sagt Hanger) vorher angezeigt. Nachher wundere man sich, dass diese von ihrem Grundrecht auf Entschlagung Gebrauch machen würden. Manche Auskunftspersonen seien „fix und fertig“. Das von ihm zuletzt angelegte Dossier sei eine „Faktensammlung über Unterstellungen und Beleidigungen“. Krisper bezeichnet er als zentrale Person dieser Praxis und fordert eine Geschäftsordnungsreform.
Bei der ÖVP gebe es allerdings einen „Meinungsumschwung“, was die Öffentlichkeit des U-Ausschuss betrifft. Weil man dadurch die „Hoffnung habe, dass sich dann auch der Kollege Krainer ordentlicher benimmt im Ausschuss. Wir haben Situationen gehabt, dass Chips gegessen werden.“
„Der Ton ist manchmal sehr rau“, bestätigt Kai Jan Krainer von der SPÖ, „besonders, wenn die ÖVP befragt.“
Hanger lacht.
„Wenn’s hier um Unterstellungen geht, dann sind die Weltmeister die ÖVP“.
Hanger lacht noch lauter.
Die ÖVP habe von Tag 1 an versucht, die Aufklärung zu behindern. Der von Hanger vorgebrachte Vorwurf, dass der Untersuchungsgegenstand nicht klar umrissen sei, sei vom Verfassungsgerichtshof widerlegt worden, der damals eine Beschwerde der ÖVP abgewiesen habe. Und nach einem Jahr warte man noch immer auf gewisse Akten, die vonseiten der Bundesregierung geliefert hätten werden müssen. Er werde sich weiterhin nicht davon beeindrucken lassen und sich „sehr ruhig, unaufgeregt und sehr konzentriert“ ansehen, ob die „türkis-blaue Bundesregierung käuflich war“. Er beantwortet diese Frage für sich mit Ja.
„Das ist die Märchenstunde vom Herrn Kollegen Krainer, die wir kennen“, sagt Hanger.
Die FPÖ und die "politische Hygiene"
Türkis-blau, das ist das Stichwort für den fünften Herren in der Runde, Christian Hafenecker von der FPÖ. Er scheint sich den U-Ausschuss mittlerweile genüsslich anzusehen. Am Anfang seien noch die Vorwürfe an Ex-Parteichef Heinz-Christian Strache im Zentrum gestanden, „um die FPÖ ins Eck zu stellen“, man sehe aber, dass man in der FPÖ die politischen Konsequenzen aus der Video-Affäre gezogen habe, als „Akt der politischen Hygiene“. Wir haben uns im Gegensatz zur ÖVP nie der Aufklärung dieser ganzen Umstände verschlossen.“ Gesetzeskauf habe es aus seiner Sicht nicht gegeben, aber man müsse die Verfahren um den Privatkrankenanstalten-Finanzierungsfonds Prikraf verfolgen. „Jetzt ist die Justiz am Zug“, sagt Hafenecker, der U-Ausschuss habe nur die politische Verantwortung zu klären. Diese habe die FPÖ übernommen, die Führungsriege der ÖVP sei hingegen noch immer im Amt, „und das auf Biegen und Brechen.“
Für den Ex-Regierungspartner gibt es nur noch harte Worte und Hafenecker weist darauf hin, dass „schon der Bundespräsident von Finanzminister Blümel Akten eintreiben muss.“
Verhörexperte
Hier gibt es keinen Märchenstunden-Zwischenruf von Hanger. Die Wahrheitspflicht im U-Ausschuss "steht nicht zur Disposition", sagt er dann, er will eine "Ausgewogenheit" zwischen Auskunftspersonen und Befragenden schaffen. Der Generalvorwurf wird wieder laut: Die Abgeordneten würden mit Unwahrheiten und Unterstellungen arbeiten. Er habe sich „mit einem Verhörexperten“ unterhalten, sagt Hanger. „Um Gotteswillen“, wirft Hafenecker ein. Der Verhörexperte habe ihm, Hanger, gesagt, man könne jeden in Widersprüche verheddern.
Eines muss man Hanger lassen: Er nimmt seine neue Rolle als grimmiger Innenverteidiger im U-Ausschuss - als Nachfolger von Wolfgang Gerstl - mehr als konsequent wahr.
Form und Inhalt
Tomaselli wischt die Geschäftsordnungsdiskussion relativ rasch vom Tisch: „Mir ist schon klar, dass es der ÖVP und auch dem Kollegen Hanger unangenehm ist, dass wir über den Inhalt reden.“
„Über Inhalte red’ma scho lang ned mehr“, sagt Hanger kopfschüttelnd.
„Sie nicht“, sagt Hafenecker.
Tomaselli spricht von einem „politischen System“, das man installieren wollte. Was Strache auf Ibiza angesprochen habe, sei „in die Realität umgesetzt worden, nur nicht von ihm und viel professioneller.“ Das ÖVP-geführte Finanzministerium bezeichnet sie als „Drehscheibe“. Die Vorgänge um die Bestellung von ÖBAG-Chef Thomas Schmid nennt die Grüne als Beispiel.
Auch Krisper will die Diskussion weg von der Form und weg von Wurstsemmel-Diskussionen führen. Nicht zuletzt das lange Zuwarten mit Aktenlieferungen, bis der Bundespräsident quasi als Exekutor „vor der Tür stand“. Das sei eine „Respektlosigkeit und eine Verhöhnung der höchsten Instanzen in diesem Land“.
Hanger erhält das Wort. Krainer kritisiert, dass er nicht das Wort erhielt, als Hanger ihn direkt angriff (Stichwort „Chips“). Wobei man sagen muss, dass Krainer darauf in seiner ersten Wortmeldung gar nicht einging. Überhaupt scheint er an diesem Abend auf alles ruhig wie eine Sphinx zu reagieren.
Hanger spricht lieber wieder von der Form im U-Ausschuss und wiederholt sich.
"Krapfenparty" und "Game of Thrones"
Zu den Aktenlieferungen sagt Hanger an einer Stelle, es lägen bereits „Millionen Seiten“ vor, die man sich anschauen könne.
Laut Hafenecker sei genau das ein weiteres Problem. Es seien etwa E-Mails geliefert worden, mit einer „Einladung zu einer Krapfenparty“damit werden wir bespaßt“, oder mit fünf Serien, mit denen man sich die Wartezeit auf die letzte Staffel von „Game of Thrones“ vertreiben könne.
Hanger wiederum meint: Einerseits akzeptiere man keine Einschränkung bei der Aktenlieferung, kritisiere dann aber nutzlose Mails.
Saure Wiesen
Aber Hafenecker findet auch zurück zur handfesten Kritik: „Die ÖVP hat saure Wiesen angelegt, die es trocken zu legen gilt.“
Da kommen Hanger „fast die Tränen“. Dass gerade die FPÖ saure Wiesen trocken legen will, sei für ihn zum Lachen.
Dem früheren Koalitionspartner ist aber nicht zum Lachen zu Mute. Hafenecker fordert einen „Cordon sanitaire“, und meint damit eine erneute Einsetzung einer „Expertenregierung“.
Man kann vorwegnehmen: Diesen Gefallen wird ihm die ÖVP nicht machen.
Die R-Frage
Am Ende stellt Moderatorin Claudia Reiterer die Frage nach „der moralischen Verantwortung weit vor dem Strafrecht“. Es geht um die Frage, ab wann ein Bundeskanzler zurücktreten müsse.
Tomaselli sagt: „Ich bin nicht die Erziehungsberechtigte des Bundeskanzlers und ich bin heute auch nicht da, um irgendwelche Haltungsnoten zu vergeben.“
Sie wolle nicht spekulieren und wundere sich über Folgendes: „Jedes Mal, wenn die ÖVP in eine öffentliche Kritik kommt, und das tut sie zahlreich und im Übrigen auch zu Recht, ist die nächste Frage an die Grünen: Ja was tun sie? Was ist die Grenze? Gehen Sie jetzt aus der Koalition, oder bleiben’s drin?“
Diese Fragen würden sie wundern, weil es die Grünen seien, die sich schützend vor die Justiz stellen, meint Tomaselli.
Zähne zusammenbeißen
Hanger meint, er kritisiere die Justiz nicht, „ich beiße mir da die Zähne zusammen“. Die Frage nach dem Zeitpunkt für einen Kanzler-Rücktritt stelle sich nicht, weil er sich nicht vorstellen könne, dass es zu einer Anklage kommt.
Und wenn doch?
„In meiner Gedankenwelt gibt es so eine Frage nicht.“
Hanger wähnt sich dann offensichtlich im U-Ausschuss: „Aber, Frau Reiterer, darf ich der Frau Krisper eine Frage stellen?“
Reiterer: „Eigentlich nicht.“
Dafür konfrontiert Reiterer Krisper mit der Frage, dass die Neos bisher zur "roten Linie" beim Bundeskanzler (mehr dazu siehe unten) nicht klar Stellung bezogen hätten.
Krisper antwortet zunächst wieder ausweichend: „Bei einer Anklage ist für uns auch klar, dass er von sich aus sagen sollte, dass es so nicht geht …“
Pause.
Reiterer: „Dass er zurücktritt … es ist klarer, wenn sie’s aussprechen …“
„Ja.“
"Nett, dass Sie sich Sorgen machen"
Hafenecker kennt so eine Zurückhaltung nicht. Er schwingt sich noch einmal zu einer Rede auf, in der er die Grünen ermahnt, sich gegen angesprochene Angriffe auf die Justiz zu wehren, wenn etwa „das System von Checks and Balances“ in Frage gestellt würde, „da muss man aufpassen“.
„Ist ja nett, dass Sie sich Sorgen machen um die Grünen“, sagt Tomaselli und wittert blaue Krokodilstränen.
„Natürlich“, sagt Hafenecker, „nicht, dass Sie wieder aus dem Parlament fliegen.“
„Wir sind angetreten mit: Saubere Umwelt, saubere Politik …“, sagt Tomaselli.
„Aber saubere Politik kann man mit der ÖVP ja nicht machen“, wirft Hafenecker ein.
Hanger gibt kurz den Verfahrensrichter: „Ausreden lassen, Herr Hafenecker!“
„Es ist aber nett, dass das gerade Sie sagen“, meint Tomaselli und wendet sich an Hanger.
Die Diskussion offenbarte zwar so manche politische Mätzchen, die dem Publikum schon sattsam bekannt sind. Aber im Großen und Ganzen blieb das, verglichen mit früheren Polit-Talks, doch deutlich über der Gürtellinie. Es ist also noch Hoffnung da, dass auch die Politik zu neuen Frühlingsgefühlen findet.