Naturwissenschaft und Glaube - ein Widerspruch?
Mit der Entdeckung des Urknalls schien die Entwicklung des Kosmos verstehbar. Der Astronom Carl Sagan sagte 1988: „Für einen Schöpfer bleibt da nichts zu tun.“ Der bekannte britische Physiker und Buchautor Stephen Hawking meinte, das Universum könne sich selbst erschaffen, einen Gott brauche es dafür nicht. Andere Wissenschaftler – wie etwa Max Planck – glaubten an das „Walten einer göttlichen Vernunft.“ Der KURIER sprach mit Caritas-Präsident Michael Landau – er studierte Biochemie und Theologie – und Quantenphysiker Univ.-Prof. Anton Zeilinger über Glaube, Wissenschaft und Respekt füreinander.
KURIER: Sind Naturwissenschaft und Glaube vereinbar?
Michael Landau: Gott ist für mich kein Lückenbüßer für die Dinge, die wir noch nicht erklären können. Das Territorium wird dort, wo wir Erkenntnis haben, nicht kleiner. Aus meiner Sicht nimmt das Staunen zu, je genauer man im Detail hinschaut. Daher meine ich, dass Glaube und Wissenschaft gut zusammenpassen. Gott hat uns den Verstand gegeben, damit wir ihn nützen. Das, was notwendig ist, ist der Respekt vor den unterschiedlichen Methoden unterschiedlicher Felder.
Anton Zeilinger: Wenn jemand sagt, er brauche keinen Gott, weil man den Urknall entdeckt hat, dann ist das ein sehr naives Gottesbild. Und ich stimme auch zu, dass Gott kein Lückenbüßer ist. Wobei mich als Naturwissenschaftler schon interessiert, ob es nicht Fragen gibt, die grundsätzlich außerhalb der naturwissenschaftlichen Methodik liegen. Jeder Naturwissenschaftler muss zugeben, dass es Dinge gibt, die sich außerhalb der Erklärbarkeit befinden. Ein Beispiel: In den Naturgesetzen haben wir eine Entwicklung hin zu inneren Symmetrien. Die Gesetze werden einfacher und schöner. Wenn möglichst viele Phänomene mit möglichst wenigen mathematischen Symbolen dargestellt werden können, bezeichnen wir das als Schönheit.
Zeilinger: Ich würde behaupten, dafür kann es keine Erklärung innerhalb der naturwissenschaftlichen Methodik geben. Da lässt sich die Idee von Verifikation und Falsifikation nicht anwenden.
Landau: Ja, und hier geht es wieder darum, Respekt vor den Grenzen des anderen zu haben. Ein Naturwissenschaftler kann mit seinem Instrumentarium keine sinnvollen Aussagen über Gott treffen. Gott ist nicht Gegenstand naturwissenschaftlicher experimenteller Forschung. Ich kann aber sehr wohl feststellen, dass ich an Grenzen gelange – etwa wenn ich vor den Fragen stehe: Woher komme ich? Wohin gehe ich? Und was ist der Sinn meines Lebens? Die Naturwissenschaft kann das „Wie?“ beantworten, nicht aber das „Warum?“
Manche sagen, das seien keine sinnvollen, legitimen Fragen...
Zeilinger: Für manche Naturwissenschaftler ist das eine Verteidigungslinie – aber gut, das; ist eine persönliche Entscheidung.
Landau: Ja, es ist eine persönliche Entscheidung, ob und wie man sich diese Fragen stellt. Ich möchte keine katholische Mathematik, sondern eine richtige, saubere Mathematik. Spannend ist: Dass da erst wieder theologisch-philosophische Begriffe auftauchen – wie Schönheit. Zum Thema Falsifikation von Hypothesen: Wenn etwa eine Hausfrau mit 100 Euro in einen Supermarkt geht und Hypothesen bildet, was sie darum kaufen kann, wird sie verhungern angesichts des Angebots im Supermarkt. Also sagt sie: Das und das brauche ich und kaufe es ein. Das heißt, die Methode von Hypothese und Falsifikation eignet sich hier nicht. Für bestimmte Fragen sind naturwissenschaftliche Instrumente richtig. Auf der anderen Seite: Ein Theologe der sich in naturwissenschaftlichen Fragen mit seinen Instrumenten einmischt, sagt mit hoher Wahrscheinlichkeit Unfug.
Es gibt den Einstein’schen Satz: „Wissenschaft ohne Religion ist lahm und Religion ohne Wissenschaft ist blind.“
Zeilinger: Das ist typisch Einstein, ein schöner Spruch.
Landau: Da kann ich viel damit anfangen. Dass sie durchaus aufeinander bezogen sind, einander brauchen. Und sich letzten Endes nicht widersprechen.
Landau: Unbedingt. Glaube hat mit großer innerer Freiheit zu tun . Das würde ich mit Leopold Ungar sagen, der meinte, er sei leidenschaftlicher Monotheist, in dem Sinn, dass für ihn nur Gott Gott ist und sonst niemand. Glaube bedeutet die innere Freiheit, vor nichts in dieser Welt das Knie zu beugen, vor keinen Autoritäten, vor keinen vorgeblich Mächtigen. Diese Freiheit und dahinter die Überzeugung von der gleichen Würde jedes einzelnen Menschen. Da unterscheidet sich die Innenministerin nicht von einem Flüchtling, ein Muslim nicht von einem Christen oder Juden. Diese Würde ist jedem gleich.
Es ertönt immer wieder der Ruf um die „Beweisbarkeit Gottes“.
Zeilinger: Wenn Naturwissenschaftler meinen, sie könnten die Existenz eines Gottes nicht aus den Naturwissenschaften herleiten, dann können sie genauso wenig herleiten, dass es einen Gott nicht gibt. Ich habe einige Kollegen oder Freunde und Theologen getroffen, die erwartet haben, dass man aus der Quantenphysik heraus die Existenz eines Gottes beweisen soll. Das kann aber nicht gehen. Es gibt Grenzen der Naturwissenschaft, aber der nächste Schritt zu sagen, diese Grenzen bedeuten für mich die Existenz eines Gottes, ist eine Sache der persönlichen Entscheidung.
Da fällt mir ein Witz ein, eigentlich eine ernsthafte Geschichte. Als es in Wien noch eine berühmte jüdisch-theologische Schule gab, entstand ein Streit, welcher Gottesbeweis der beste sei. Und dann haben sie entschieden, sie tragen es dem einen berühmten Rabbi, den jeder respektiert, vor. Und jeder hat seinen Beweis vorgetragen. Er hat überall genickt und gesagt: sehr schön, sehr schön. Und am Schluss haben sie gefragt, welcher Beweis denn der beste sei. Er sagte: Ich verstehe nicht, worüber Ihr streitet. Der Herr ist so groß, er hat es nicht nötig, zu existieren.
Porträt Michael Landau:
Landau: Man kann an den Grenzen ins Staunen geraten. Der Schritt über die Grenze hinaus ist einer über das Instrumentarium der Naturwissenschaften hinaus. Das ist der persönliche Schritt, der persönlichen Glauben meint. Thomas von Aquin hat über so genannte Gottesbeweise geschrieben. Aber er hat nicht gesagt, deswegen gibt es Gott, sondern er hat am Ende geschrieben „Und das nennen alle Gott.“ Das heißt, es geht nicht um Beweise im mathematischen Sinn, sondern um Hinweise. Etwas, das zum Nachdenken anregt. Aber den letzten Schritt kann einem niemand abnehmen, den muss jeder selber gehen, und der hat auch etwas Gnadenhaftes an sich. Ich habe großen Respekt vor Menschen, die sagen, sie können diesen Schritt für sich nicht gehen. Habermas hat das so ausgedrückt – „die sich selber als religiös unmusikalisch sehen.“
Ist es nicht genau das Staunen, das den Gedanken erzeugt: Da muss es etwas Größeres geben?
Zeilinger: Nicht muss. Das ist einfach nur ein Gefühl, eine emotionale Entscheidung, eigentlich eine irrationale Entscheidung, die mit Logik alleine nicht begründbar ist.
Landau: Ich würde sagen, es ist nicht unvernünftig, sondern übervernünftig. Es ist nicht zu dunkel, sondern zu hell für den Verstand. Je älter ich werde, desto mehr neige ich dazu, zu glauben, dass Glaube zuerst das eigene Leben meint, etwas Praktisches ist. Für mich ist Glaube kein moralisches Sonntagsgewand, das zwickt, wenn man es anzieht. Sondern es ist der Weg durch den Alltag, der mit Weite und Freude zu tun hat. Der sich im Tun erschließt. Man kann über Glaube theoretisieren, aber in dem Moment in dem man sich auf Menschen und die Wirklichkeit einlässt, erfährt man es auf unmittelbarere Weise.
Zeilinger: Ist das nicht ein sehr westlicher Gedanke, sehen das Ostkirchen nicht etwas anders? Da gibt es doch auch die Idee des Einsiedlers, des sich Zurückziehens.
Landau: Ja, aber auch der sich Zurückziehende weiß sich mit dem Ganzen der Welt verbunden. Es gibt schlechterdings keine Not, die uns nicht angeht. Ich bin froh über den Papst, der deutlich macht: Wir werden am Ende unseres Lebens vor der Frage stehen, ob wir aufeinander geachtet haben, ob wir füreinander da gewesen sind, ob wir als Menschen gelebt haben.
Stößt man nicht an Glaubensgrenzen angesichts von Not?
Zeilinger: Das ist eine sehr tiefe Frage. Für mich persönlich kann Gott nicht dafür zuständig sein, dass es keine Not gibt.
Landau: Ich glaube, dass Gott mit unseren Wegen und Umwegen etwas anzufangen weiß. Und dass er unsere Freiheiten ernst nimmt. Dass er uns angesichts des Leids fordert und wir gefordert sind, das, was wir tun können, zu tun. Natürlich steht man auch vor der Frage: Was sagt uns Gott in dem Schweigen, was sagt er zu dem Leid? Man muss vorsichtig sein, darauf eine vorschnelle Antwort zu geben. Aber ich nehme darin den Anspruch an uns selbst wahr, zu dem Leid nicht zu schweigen und sich nicht damit abzufinden. Sondern das, was wir ändern können, zu ändern. Selbst tätig zu werden. Und sei es manchmal nur im Modus des Mittragens und Mitgehens.
Gab es in Ihrem Leben Momente des Zweifelns?
Landau: Solche existenziellen Erfahrungen hat wahrscheinlich jeder – etwa beim Tod lieber Menschen. Wenn ich daran denke, wie meine Mutter gestorben ist oder mein Vater. Das war schon eine Runde schwierig, das Vater Unser zu beten und zu sagen: „Dein Wille geschehe.“ Weil ich mir dachte, nein, das würde ich jetzt gerne anders wollen. Es brauchte , bis ich das wieder Gott in die Hände habe legen können. Aber er ist für mich darin nicht zweifelhaft geworden. Auch das ist biblische Tradition – dieses Hadern, Ringen, Streiten. Das ist Teil der Realität. Ein deutscher Bischof hat einmal gesagt: Einen Gott, der umstandslos zu unseren Wünschen passt, gibt es nicht.
Zeilinger: Über das Persönliche möchte ich nicht viel sagen, aber Zweifel sind eine Chance, sich weiter zu entwickeln. Es ist nicht so, dass es für religiöse Menschen keine Widersprüche und keine Probleme gibt.
Zeilinger: Es gibt zwei Fragen: Die eine ist die Rolle eines Gottes des Uhrwerks, der das Uhrwerk geschaffen und in Gang gesetzt hat. Mit welchen Anfangsbedingungen wurde dieses Uhrwerk in Gang gesetzt, denn das bedingt die Zukunft. Nach welchen Gesetzen läuft das Uhrwerk? Hier sind Antworten innerhalb der Naturwissenschaft nicht möglich. Die zweite Frage ist, ob es neben dieser Anfangsbedingungsfrage auch die Möglichkeit gibt, aus Sicht der Naturwissenschaft, einzugreifen. Ein Gott zu sein, zu dem es Sinn hat, zu beten. Denn irgendwo erwartet man sich das ja. Abgesehen gibt es sehr wohl Dinge vom Naturwissenchaftlichen her im Naturgeschehen, die kausal nicht erklärbar sind. Das ist der quantenmechanische Einzelprozess, der so genannte Quantensprung, das ist kausal nicht erklärbar. Das ist nicht so, dass wir nicht wissen, was die Ursache ist, sondern da gilt das Ursache-Wirkungsprinzip nur für das Gesetz großer Zahlen. Aber nicht für das Einzelereignis.
Landau: Was ganz spannend ist und sich durchdeklinieren lässt. Ich denke an die Halbwertszeit von Elementen, also den radioaktiven Zerfall. Für eine große Menge kann ich sagen: Das Gewicht halbiert sich in der Zeit X. Aber wenn ich nur mehr 50 Atome habe, und weiß, in der Zeit X sind 25 zerfallen, kann ich grundsätzlich nicht sagen, ob das eine, das ich anschaue, zerfallen wird oder nicht. Spannend ist auch, dass der Prozess des Messens den Messgegenstand beeinflusst.
Zeilinger: Da setzt sich eine Auffassung durch, die noch radikaler ist. Und zwar bewirkt die Messung nicht nur eine Veränderung des Beobachteten, sondern die Auswahl des Messinstruments legt fest, welche Eigenschaft vorliegen kann. Vor der Beobachtung ist ein Elektron weder Teilchen noch Welle. Beide Bilder wären falsch. Aber in dem Moment, wo ich ein bestimmtes Messgerät wähle und anwende, wo ich etwa frage, welche Wellenlänge es hat, zwinge ich das Elektron, die Wellennatur anzunehmen.
Und wieder stellt sich die Frage des Warum...
Zeilinger: Genau. Und da kann man vielleicht irgendwann einmal auf der Metaebene eine Erklärung finden, warum die Physik so sein muss wie sie ist. Aber für das Einzelergebnis ist da nichts drinnen, das ist nach wie vor rein zufällig. Wenn ein System sehr groß ist, mache ich Newton’sche Physik, aber sonst nicht. Und die zweite Grenze ist das Verhalten so genannter chaotischer Systeme. Dies sind Systeme, die von nicht-linearen Gleichungen beschrieben werden.
Landau: Das Doppelpendel zum Beispiel...
Zeilinger: Aber auch das Wetter. Wenn ich das Wetter auf entsprechend lange Zeit vorausberechnen möchte - und selbst, wenn ich alle Gesetze kenne, die das beschreiben - geht das nicht. Aus einem einfachen Grund: Weil ich immer genauer wissen muss, wie es angefangen hat. Aber wenn ich weit genug zurückgehe, brauche ich so viele Anfangsdaten, dass das jede Informationsspeicherkapazität des gesamten Universums überschreiten würde. Das heißt, es ist eine grundsätzliche Grenze. Was sie bedeutet, kann man sich jetzt überlegen.
Landau: Das kennt man ja auch vom bekannten Schmetterlingseffekt.
Den und die Quantenphysik lieben Esoteriker ja so.
Landau: Manche sind dann ziemlich verzückt. Das gibt es auch im Glauben. Wenn es zu süß wird, ist es aber nicht mein Fall.
Zeilinger: Meiner auch nicht. Und wenn die Esoteriker zu mir kommen, sage ich immer – und das meine ich nicht arrogant: Schaut’s euch bitte die Quantenmechanik an. Die ist noch viel verrückter als das, was Ihr mir erzählt. Das ist noch viel verrückter - nicht im Sinne von spinnert, vielmehr dem so genannten gesunden Menschenverstand widersprechend. Schaut's euch das an, dann reden wir wieder darüber.
Wie ist Ihre Vorstellung von Gott?
Zeilinger: Das Wesentliche ist für mich, dass er etwas sehr Mystisches ist. In der theologischen Tradition hat man nach meiner Meinung Gott immer wieder zu viele Eigenschaften zugeschrieben. Es gibt etwa gelegentlich nach wie vor die Meinung, dass zum Beginn des Lebens ein Eingreifen Gottes notwendig gewesen sei. Warum schreibt man Gott diese Aufgabe zu? Warum soll ich mir als kleines Menschlein das Urteil anmaßen, dass Gott die Welt nicht so geschaffen haben könnte, dass dieses Einschreiten nicht notwendig war?
Landau: Die biblischen Texte sind beim Entwerfen von Bildern zu Recht zurückhaltend. Andererseits denke ich doch, dass der Gott an den ich glaube, ein persönlicher und personaler ist, der um die Wirklichkeit der Menschen weiß. Dem wir vertraut sind, der mit unseren Wegen und Umwegen etwas anfangen kann. Mein Gottesbild ist nicht das eines fernen Uhrmachers, der schaut, ob seine Uhr funktioniert. Sondern eines, der uns nahe ist und manchmal näher ist als wir uns selbst sind.
Die Kirche als Institution hat allerdings gelitten.
Landau: Das verbindet sie wahrscheinlich mit allen Institutionen und ich bin ganz froh, dass das neue Pontifikat, dass Papst Franziskus ein mir sehr sympathisches, aber auch sehr ursprüngliches Bild von Kirche vermittelt. Wenn er sagt, ihm sei eine Kirche wichtig, die verbeult ist, weil sie an die Ränder der Gesellschaft geht. Die sich auch so weit auf die Wirklichkeit aller Menschen einlässt, dass sie dabei selber Schrammen nimmt. Der Platz der Kirche ist an den Rändern, an der Seite der Armen. Das ist ein sehr ursprüngliches Bild. Das ist wohl auch ein Stück Institutionenkritik, die er hier artikuliert hat.
Zeilinger: Ich habe immer schon gefragt, warum die Kirche nicht verstärkt ihre Position formuliert, was wirtschaftliche Strukturen betrifft. Ich bin heilfroh, dass Franziskus das sagt. Ich habe mir diese Passagen in der letzten Enzyklika genau durchgelesen. Das ist eine ganz klare Kritik eines übertriebenen Kapitalismus, wo ich bedaure, dass das in den Medien nicht stärker gebracht wird. Die Frage, ob Frauen Kardinäle werden dürfen, wird diskutiert. Aber das nicht.
Landau: Wenn er die Globalisierung der Gleichgültigkeit anspricht, angesichts des Dramas vor der Flüchtlingsinsel Lampedusa, und das als Schande für Europa benennt, dann ist es genau das, was in der Stunde zu sagen ist. Und das ist sehr viel näher an der biblischen Botschaft, als manches, was im 19. Jahrhundert artikuliert worden und bis ins 20. Jahrhundert hineingetragen worden ist. Wo ich verstehen kann, dass manche das Gefühl hatten, die Kirche antwortet auf Fragen, die ihr nicht gestellt worden sind. Aber auf die Fragen, die ihr gestellt werden, nicht. Ich bin froh, dass heute zu den Fragen Stellung genommen wird, die anstehen. Und das sind Fragen der globalen Gerechtigkeit, des fairen menschlichen Zusammenlebens, zur Zukunftstauglichkeit einer Gesellschaft, die erstaunlich unempfindlich geworden ist gegenüber des Leids der anderen.
Ihr Weihnachten?
Zeilinger: Ganz einfach: Mit meiner Familie, mit Weihnachtsbaum, ganz traditionell. Und wir gehen dann auch in die Christmette.
Landau: In der Messe, mit Damen und Herren unserer Seniorenhäuser. Mit meinem Bruder, weil dieses Stück Familie für mich ganz wichtig ist. Abends dann mit den Mitarbeitern der Gruft. Das ist gute Tradition, für die ist das ein anstrengender Abend. Das ausklingen und nachklingen zu lassen, ist sehr wichtig. Weil viele gerade an Weihnachten ein Stück von dem spüren, was sie vermissen, wo sie alleine sind. Und was es heißt, nicht nur niemanden zu haben, der einem etwas schenkt. Sondern niemanden zu haben, dem man etwas schenken kann.
Biochemiker, Theologe
Michael Landau wurde am 23. Mai 1960 in Wien als zweites Kind eines jüdischen Vaters und einer katholischen Mutter geboren. Landau studierte und dissertierte im Fach Biochemie. Während seiner Studienzeit trat er in die katholische Kirche ein und wurde 1980 getauft. 1986 begann er das Studium der katholischen Theologie in Wien und Rom und trat 1988 ins Priesterseminar ein. 1992 wurde er zum Priester geweiht. Im November 2006 ernannte ihn Papst Benedikt XVI. zum Monsignore. Seit 1995 ist er Caritasdirektor der Erzdiözese Wien, seit November zugleich Präsident der Caritas Österreich.
Engagement
Die konkrete Arbeit für Menschen in Not steht dabei bis heute im Mittelpunkt. Für seine Verdienste wurde Landau mit dem Goldenen Ehrenzeichen der Stadt Wien und dem Großen Ehrenzeichen für Verdienste um die Republik ausgezeichnet. Zu Beginn von Landaus Amtszeit wurde 1996 die aus einer SchülerInnen- Initiative entstandene Obdach- loseneinrichtung „Gruft“ von der Caritas ausgebaut. Das Mobile Caritas Hospiz begleitet seit fast 25 Jahren kostenlos schwer und unheilbar kranke Menschen.
Internationale Karriere
Anton Zeilinger wurde in Ried im Innkreis (OÖ) geboren, studierte Physik und Mathematik an der Universität Wien. 1981 Visiting Associate Professor der Physik am M.I.T. Danach wurde er außerordentlicher Professor an der TU Wien. Nach einer Professur in München übernahm er 1990 den Lehrstuhl für Experimentalphysik an der Universität Innsbruck.
Seit 1999 ist er ordentlicher Professor für Experimentalphysik an der Universität Wien und war 2004–2013 wissenschaftlicher Direktor des Wiener Instituts für Quantenoptik und Quanten-information (IQOQI). Er ist seit 1. Juli Präsident der Österreichischen Akademie der Wissenschaften.
Auszeichnungen
Der Physiker hatte eine Reihe von Gastprofessuren inne, u. a. in Oxford, Berlin, Paris, USA. Er wurde für seine Leistungen auf dem Gebiet der Quantenphysik mit vielen Auszeichnungen gewürdigt – u. a. ist Zeilinger Träger des Österreichischen Ehrenzeichens für Wissenschaft und Kunst, des Ordens Pour le Mérite sowie des Israelischen Wolf-Preises. 1996 wurde Zeilinger zum Österreichischen Wissenschaftler des Jahres gewählt.
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