Islamdebatte: „Manchmal sind wir zu naiv“

KURIER: Nach den islamistischen Anschlägen in Deutschland wurde der Begriff Turbo-Radikalisierung geboren. Können sich junge Männer binnen kürzester Zeit wirklich radikalisieren?

Ahmad Mansour: Ich stelle Ihnen eine Gegenfrage. Glauben Sie, dass Menschen, die bislang normal gelebt haben, auf einmal zu Mördern werden? Nein, das geht nicht, und deshalb lehne ich diesen Begriff ab. Diese Ideologie keimt nicht binnen weniger Wochen. Das sitzt tief und kommt dann irgendwann zur Explosion.

Wie lässt sich das erkennen?

Wenn wir Terroristen bekämpfen wollen, müssen wir ihre Argumentationen, ihre Einstellungen, ihre Werte, die sie in sich tragen, bekämpfen. Es gibt Salafisten, die ihre Werte offen zur Schau stellen. Aber es gibt auch Muslime, die eine radikale Gesinnung vertreten, aber für uns unsichtbar sind.

Was sind die Anzeichen einer solchen Veränderung?

Wenn man diese Ideologie erkennen will, dann führt das über vertiefende Gespräche. Islamisten verändern zum Beispiel ihr Verhaltensmuster, was das andere Geschlecht oder ihren Alltag angeht. Wenn man in eine Diskussion geht, dann merkt man es an ihrer Argumentation und an ihrer Rhetorik. Und diese Rhetorik hat viel mit Feind und Opferrolle zu tun, hat viel mit Intoleranz gegenüber Andersdenkenden und viel mit Verachtung des Lebens zu tun.

Warum sind es gerade europäische Jugendliche, Kinder von Migranten der zweiten oder dritten Generation, die sich radikalisieren oder nach Syrien gehen?

Bei vielen merkt man ja eine Radikalisierung, aber man tut nicht genug dagegen. Wir würden nicht über diese Probleme sprechen, wenn es nicht zu diesen Terroranschlägen gekommen wäre. Aber auch ohne diese Attentate haben wir unter uns eine Ideologie, die unglaublich gefährlich sein kann. Wir müssen uns fragen, warum junge Menschen, die in dritter Generation in Deutschland oder Österreich leben, und die zum Beispiel die Türkei nur vom Urlaub und von Fotos kennen, trotzdem hier auf die Straße gehen und mit einem enorm aggressiven Potenzial für Erdogan demonstrieren.

Was ist Ihre Erklärung dafür?

Diese Menschen sind nicht nur von den Erziehungsmethoden ihrer Eltern beeinflusst, sondern auch von den Werten ihrer Gemeinschaft, von manchen Moscheen und von einer gewissen Rhetorik, die im Internet weit verbreitet ist. Wenn sie aber spezifisch nach Terroristen fragen, dann sind das Jugendliche, die auf der Suche nach Orientierung, nach Halt, nach Vaterfiguren sind. Sie finden in der Ideologie eine Aufgabe, sie bekommen Anerkennung, sie sind Teil einer Elite. Das grenzt sie von der Mehrheitsgesellschaft ab. Ihre Bedürfnisse sind nicht religiös, aber die Ideologie, die diese Bedürfnisse bedient, ist eine religiöse.

Sind wir hier im Westen gegenüber alltäglichen, traditionellen islamischen Gebräuchen zu tolerant?

Manchmal sind wir zu naiv. Vor allem, was den Umgang mit dem politischen Islam angeht. Den Islam an sich gibt es nicht, es gibt sehr unterschiedliche Islamverständnisse. Manche gehören zu Europa und sind Teil von uns und das ist gut so. Auf der anderen Seite gibt es Islamverständnisse, die nicht zu tolerieren sind. Das sind Islamverständnisse, die demokratisches Denken ablehnen, die patriarchale Strukturen unterstützen, die Opfer- und Feindbilder schaffen, die die Sexualität tabuisieren. Vor den Anschlägen haben wir viel über den Unterricht in den Schulen diskutiert und haben in Kauf genommen, dass manche muslimische Schülerinnen und Schüler, die in Europa leben, weniger Bildung erfahren. Wir hatten eine Handschlag- und Kopftuchverbot-Debatte, das ist aber alles nur oberflächlich. Fakt ist: Die Politik und wir als Gesellschaft haben uns die islamische Gemeinschaft nie wirklich tiefer angesehen. Wir sehen nur die Terroristen, und wir tun alles Mögliche, damit wir sie stoppen. Wir übersehen aber jene, die diese Ideologie verbreiten.

Aber warum bricht das alles jetzt aus? Wie konnte sich diese streng islamische Ideologie in den vergangenen beiden Jahrzehnten bei vielen Migranten so manifestieren?

Viele Migranten der zweiten oder dritten Generation sind demokratisch und gut integriert. Aber es gibt eine andere Gruppe, die abdriftet. Diese Menschen versuchen Werte durchzusetzen, die in unserer Gesellschaft nichts zu suchen haben. Das hat unterschiedliche Ursachen. Einerseits die intensive politische Arbeit vieler islamischer Vereine, die oft von außerhalb, etwa von der Türkei oder Saudi-Arabien, finanziert werden. Dazu kommen Imame aus dem Ausland, die hier missionieren, aber auch das Internet, vor allem soziale Medien, wo diese undemokratischen, menschenverachtenden Ideologien weit verbreitet sind. Schuld ist freilich auch die Naivität vieler europäischer Politiker, die nicht in der Lage sind, ein bisschen tiefer zu schauen oder sich sogar manche fragwürdige Organisation zum Partner machen. Und natürlich sind auch viele linke Europäer Schuld an dieser Entwicklung, da sie offenkundige Probleme systematisch verharmlosen und nicht darüber sprechen wollen.

Das klingt alles sehr pessimistisch. Ist der Zug für eine vernünftige Integration schon abgefahren?

Nein, das glaube ich nicht. Mit einer klugen Politik, die begreift, welche Dimensionen diese Problematik hat, mit besseren Schulen, mit besserer Sozialarbeit, mit einer innerislamischen Debatte und mit klaren Forderungen an die muslimische Gemeinde, könnten wir unglaublich viel erreichen. Wir brauchen eine Flüchtlingspolitik, die den „Wir schaffen das“-Slogan von Angela Merkel etwas relativiert und mit Inhalten und Konzepten füllt.

Sind Muslime besonders schwer integrierbar?

Nein, ich denke nicht. Nur wenn Menschen ein gewisses Islamverständnis in sich tragen, dann wird es schwieriger. Also wenn mein Islam eine private Angelegenheit zwischen mir und Gott ist, dann hat das mit Integration nichts zu tun. Dann kann ich meine Religion leben und Demokrat in dieser Gesellschaft und Bürger dieses Landes sein. Wenn ich aber ein bestimmtes Islamverständnis in mir trage, bestimmte Werte ablehne, dann ist die Integration natürlich schwierig.

Wo hört für Sie die Toleranz auf?

Da, wo im Namen von Religion, die Freiheit und die Grundwerte dieser Gesellschaft abgelehnt werden, kann man nicht von Toleranz, sondern dann kann man nur noch von Rassismus reden. Wenn Menschen ihre Religion ausleben wollen, dann dürfen sie das. Sie dürfen beten, sie dürfen ihre Gebetshäuser haben und ihre Religion offen praktizieren. Aber in dem Moment, wo sie im Namen der Religion versuchen die Grundgesetze dieses Landes abzulehnen, wird es problematisch. Wenn sie mit Hilfe der Religionsfreiheit die Meinungsfreiheit einschränken wollen, dann ist das problematisch. Wenn sie versuchen, die Gleichberechtigung aufgrund von Religionsfreiheit abzulehnen, dann ist das nicht tolerierbar. Es gibt heute Eltern, die versuchen, ihre Kinder im Namen der Religionsfreiheit vom Musik- und Biologieunterricht zu befreien, das geht natürlich gar nicht.

Sind konservative Moscheenvereine in den vergangenen Jahren offensiver geworden?

Ja, weil sie selbstbewusster geworden sind. Weil sie merken, dass ihre Strategie und ihre Lobbyarbeit Früchte trägt. Sie gehen gegen den Terror offensiv vor und sagen, das hat nichts mit dem Islam zu tun. Und 90 Prozent unserer Politiker glauben diese Argumentation. Wir müssen hier genau hinschauen, wir müssen kontrollieren, dass in Moscheen ein liberaler und offener Islam gelehrt wird. Wir müssen die liberalen Muslime fördern anstatt die konservativen zu unterstützen.

Wie wären vernünftige Integrationskonzepte?

Wir müssen kritisches Denken an den Schulen fördern, über aktuelle politische Themen diskutieren, wir müssen Sozialarbeit in sozialen Netzwerken betreiben. Wir müssen die Moscheen und die Vereine besser kontrollieren. Wir können damit anfangen, jene Integrationskurse, die wir derzeit anbieten, in wirkliche Integrationskurse umzuwandeln. Viele Politiker glauben immer noch, dass Integration bedeutet, die Sprache zu können, zu arbeiten und nicht kriminell zu sein. Aber zu einer gelungenen Integration gehört mehr, dazu gehören auch Werte, und da wird zu wenig getan.

Aber es gibt doch Wertekurse, das reicht alles also nicht aus?

Natürlich nicht. Das Grundgesetz auf Arabisch zu übersetzen reicht einfach nicht aus. Wir müssen diese Menschen intensiv begleiten. Migranten müssen auch im Alltag merken, dass bestimmte Verhaltensweisen, die nicht mit unserer Demokratie vereinbar sind, harte Konsequenzen nach sich ziehen. Sie müssen merken, dass diese Gesellschaft fordernd ist und klar und sicher mit ihren Werten umgeht. Aber wir haben nicht einmal innerhalb der Mehrheitsgesellschaft klare Regeln, weil alle glauben, sie können machen was sie wollen. Und das schafft Unsicherheit, und das vermittelt den Leuten, die andere Werte mitgebracht haben, diese auch weiterleben zu können.

Das kostet aber viel Geld.

Das ist das, was ich an der Politik nicht verstehe. Integrations- und Präventionsarbeit gegen den Islamismus sind eine Mammutaufgabe, die Milliarden kosten wird. Eine kurzfristige Aktion, also ein paar Millionen nach jedem Terroranschlag in die Prävention zu stecken, wird nicht ausreichen.

Ahmad Mansour, Jahrgang 1976, ist ein israelisch-arabischer Psychologe und Autor. Er ist Programmdirektor der European Foundation for Democracy und Sprecher des Muslimischen Forums Deutschland. Ende 2015 erschien bei S. Fischer sein Buch „Generation Allah. Wieso wir im Kampf gegen religiösen Extremismus umdenken müssen“.