"Soziale Angst führt zu Ressentiment"

Im Oktober waren es noch 100, inzwischen sind es 15.000, die montags in Dresden auf die Straße gehen. Und in immer mehr Städten Deutschlands wird unter dem Namen "Pegida" (Patriotische Europäer gegen die Islamisierung des Abendlandes) "spazieren gegangen", wie die Demonstranten ihre Märsche beschreiben.

Mit Verzögerung ist auch die politische Debatte entbrannt: Ist Pegida ein Sammelbecken vor allem für Rechte und Ausländerfeinde? Oder wird da eine in der Bevölkerung weit verbreitete Sorge artikuliert, die man ernst nehmen muss? Die kontroversen Meinungen gehen quer durch die Parteien. Gesine Schwan, SPD-Urgestein und renommierte Politologin, sieht in Pegida ein Ventil für anderes.

KURIER: Frau Schwan, schämen Sie sich für Deutschland?

Ihr Parteifreund Justizminister Heiko Maas nennt die Pegida-Demonstrationen "Schande für Deutschland" und eine "neue Eskalationsstufe der Agitation gegen Zuwanderer und Flüchtlinge". Sehen Sie das auch so?

In einem weiteren Kontext schäme ich für Deutschland, weil es sich in den letzten Jahren trotz seines relativen Reichtums weder mit Europa noch mit den Einwanderern noch mit Asylsuchen- den solidarisch genug zeigt.

Aber Deutschland nimmt doch die meisten Flüchtlinge in Europa auf.

Wir sind ja auch ein sehr großes Volk. Aber wenn Sie’s proportional zur Bevölkerung nehmen, stimmt es nicht ...

... da liegt Deutschland nach Schweden, Malta, den Niederlanden und Zypern immer noch auf Platz fünf.

Ja, aber das, was Italien und andere Länder, in die die Flüchtlinge direkt kommen, für sie tun, oder die Länder im Nahen Osten, der Libanon etwa, ist viel mehr. Wir haben gerade einmal circa 160.000 aufgenommen im letzten Jahr.

Deutschland tut zu wenig, aber zugleich gibt es Pegida und die Angst vor zu vielen Ausländern und vor einer Islamisierung?

Pegida ist eine Bekundung von Angst und Missmut und Ressentiments, die von etwas anderem herrühren als davon, dass der Islamismus das Abendland überfluten wird.

Wofür ist Pegida ein Ventil?

Vor allem für die zunehmende Diskrepanz zwischen Arm und Reich. Also nicht für die absolute Armut, sondern für die Armut im Vergleich zum wachsenden Reichtum. Wenn alle gleich arm sind, entstehen ja keine Ressentiments. Und Pegida steht vor allem für die große Angst vor dem Statusverlust, vor der Demütigung durch den befürchteten sozialen Abstieg, obwohl man ein Leben lang gut gearbeitet hat. Dieser Statusverlust betrifft viele, auch aus der berühmten Mitte der Gesellschaft. Und Demütigungserfahrung, das wissen wir, ist eine Hauptursache für Ressentimentbildung.

Und diese Ressentiments haben wirklich nichts mit einer befürchteten Islamisierung zu tun?

Natürlich gibt es die Bilder der Verbrechen im Kopf, die im Namen des Islam verübt werden. Und natürlich gibt es immer auch einen Prozentsatz in der Gesellschaft, der Angst vor Fremdem hat. Aber das ist keine, wie Zeit-Chefredakteur Giovanni di Lorenzo meinte, anthropologische Konstante. Man muss keine Angst vor Fremden haben, vor allem, wenn man sozial und psychisch sicher ist.

Jedenfalls suchen rechte Gruppen unter dem Dach der Pegida so etwas wie Legitimität.

Natürlich, dass die NPD und alles, was sich sonst noch dort tummelt, versucht, ihr Potenzial zu steigern, ist klar. Viel schlimmer finde ich, wenn demokratische Parteien solche Parolen indirekt unterstützen, weil sie in diesem Segment Wähler fischen wollen oder mit dem Scheinargument, den rechten Rand einbinden zu müssen, und ihn so legitimieren.

Sie meinen die Alternative für Deutschland (AfD).

Ja, oder wenn in der CDU das Burka-Verbot auf die Tagesordnung des Parteitages kommt.

Das wurde von der Tagesordnung genommen, und die Kanzlerin hat sich von Hetze gegen Ausländer und Pegida distanziert.

Aber der Vorstoß kam aus dem Parteivorstand und richtete sich gegen eine bestimmte Klientel. Wir haben in Deutschland seit Langem ungefähr 20 Prozent Potenzial für Antisemitismus, und ob Sie jetzt gegen Juden sind oder gegen andere Religionen, das Ressentiment ist das Gleiche.

"Das, was früher das Judentum war, ist heute der Islam" haben Sie gesagt und viel Kritik geerntet.

Ich setze nicht die Religionen gleich, und schon gar nicht relativiere ich, was den Juden angetan worden ist – meine Eltern waren im Widerstand und haben 1944 eine Jüdin zu Hause versteckt –, da lasse ich mir gar nichts anhängen. Aber diese Ressentiments gegen eine Religion entspringen einer gleichen Vorurteilsbereitschaft, die umso schärfer wird, je mehr sie, auch indirekt, Hof-fein gemacht wird und Anlässe findet. Und da bin ich wieder bei der Verlustangst: Wir wissen, dass auch für den Nationalsozialismus nicht die Armen anfällig waren, sondern die Mittelschicht, die Angst hatte, sozial abzusteigen.

Die Verlustängste gibt es anderswo in Europa auch – warum entsteht Pegida gerade in Deutschland?

Le Pen, der Front National, ist doch noch viel stärker, da sehen sie, welche Gefahr droht.

Anderswo fangen Parteien diese Stimmung auf – kann aus Pegida eine politische Bewegung/Partei entstehen?

Das ist nicht ausgeschlossen, aber NPD und Republikaner sind so außerhalb des akzeptierten politischen Spektrums ...

Ich meine eine Partei wie der Front National oder die FPÖ.

Die AfD könnte schon daran wachsen. Vorübergehend. Denn ich denke, dass sich die AfD auf längere Sicht selbst zerlegen wird. Weil die Parteiführung hüpft von Thema zu Thema und die Mitglieder haben nichts Positives , was sie eint – nur das Ressentiment.

Wie begegnet man dem Ressentiment und Pegida?

Weniger durch rationale Argumentation wie die, dass sich Pegida ja in ihrer Erklärung für das christlich-jüdische Abendland einsetzen will – dazu würde aber ganz wesentlich die Barmherzigkeit gegenüber den Nächsten gehören. Nein, sondern durch Behebung der erwähnten fundamentalen Ängste, die auf den Islam projiziert werden.

Zur Person: Die Politikwissenschaftlerin Gesine Schwan (71) machte akademische Karriere. In den 70er-Jahren wandte sich die streitbare Katholikin und Antikommunistin gegen neo- marxistische Tendenzen in ihrer SPD; sie trat für den Nato-Doppelbeschluss (Nach- rüstung) ein. 2004 und 2009 kandidierte sie erfolglos fürs Amt des Bundespräsidenten.